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A continuación he querido dar (dentro de mi modestia y mis escasos conocimientos), una nueva revisión a la versión del conocido ciclo para principiantes de winstrol con primobolan con el añadido del propionato de testosterona.

Es un ciclo bajo en andrógenos que se comporta muy bien a la hora de brindar definición. Algunos dicen que ese comportamiento se debe al efecto sinérgico que se presenta entre estas dos sustancias, haciéndolas más efectivas juntas que por separado, a las que se ha añadido algo de testosterona en la forma de propionato.

El objetivo principal de combinar el Winstrol Depot (Stanozolol), Primobolan Depot (metenolona) en dosis lineales es obtener un ciclo moderadamente anabólico y levemente androgénico pero sin las desventajas de la aromatización que acompañan a casi todos los andrógenos. Para paliar la posible aromatización del Propionato se administra diariamente tanto provirón como nolvadex en las dosis reflejadas.



Este ciclo es ideal para definición o masa magra. Provee ganancias cualitativas no cuantitativas. Además, se puede conseguir una reducción de la grasa corporal si se combina con una dieta bien estructurada. Además tanto el Winstrol como el Primobolan tienen muy buena habilidad para guardar las ganancias obtenidas en fuerza y masa, no así el propionato. Lo podéis ver en la tabla que os adjunto:

http://img213.imageshack.us/img213/9986 ... gchart.jpg
(Pinchar sobre ella para ampliar)

Las dosis de este ciclo están configuradas para un usuario novato de unos 75 kilos de peso aproximadamente, pero como todo en la vida es opinable.

Es un ciclo ideal para principiantes de fácil aplicación y no contiene ninguna sustancia de uso complicado. A pesar de ello como sabemos, el uso de esteroides puede ocasionar perjuicios a la salud y efectos secundarios no deseados.

En esta revisión v 3.0 del clásico ciclo, creo que es mejor optar por el uso de HCG en dosis de 500 UI semanales con el fin de evitar la atrofia testicular y que lleguemos a final del ciclo con las gónadas activas. Siendo más fácil la recuperación del HPTA con el uso de los SERMs. Todo ello (el uso del HCG), desde la segunda semana en adelante, hasta culminar el ciclo, es decir hasta la semana 6 y ello porque el HCG es conveniente cesarlo unas dos semanas antes de que desaparezcan del cuerpo los efectos de los roids. Teniendo en cuenta que los niveles en sangre del Primobolam permanecen entre 12 a 15 días, un último pincho de HCG esa misma semana sería adecuado.

El ciclo se acompaña de su correspondiente post-ciclo ampliado temporalmente respecto a la primera versión. No veo necesaria la aplicación de provirón y si el uso del nolvadex en dosis mas elevadas y por un total de 4 semanas. Tb. está la posibilidad de usar conjuntamente el clomid las dos primeras semanas del pos-ciclo a razón de 100mg/día, pero no existen estudios que demuestren ventaja de usarlos a la vez. En contrapartida están los efectos secundarios de personas sensibles al clomifeno.
Es necesario utilizar como protector hepático, Legalon (también denominado silimarina o cardio mariano, dos semanas antes y dos semanas después del ciclo), se recomienda asimismo usar Liv.52 durante el ciclo.

A continuación la tabla general de cantidades TOTALES requeridas por sustancia:



Un saludo.

PD. Espero críticas constructivas, todo por seguir aprendiendo y mis disculpas por los posibles errores…

uffffff..., sabes cuanto hace que vengo peleando x esto y nadie opina nada de nada.

yo plantee el ciclo como creia que podía estar bien en el tercer link de mi firma

Se deberían de actualizar (ó si no, al menos QUITAR) Los ciclos que hay en esta pagina (en la sección esteroides-ciclos de esteroides) Porque se sabe que tienen muchos errores.
ALMDQ, apoyo tu causa, hay que levantar una moción

carterbaja, el unico error que encontré a simple vista es que proviron y nolvadex empiezan en la semana 2, no en la 1.

Saludos.

ALMDQ escribió:uffffff..., sabes cuanto hace que vengo peleando x esto y nadie opina nada de nada.

Pues es una pena porque para los "novatos" nos vendría muy bien.

Saludos.

manuel321 escribió:yo plantee el ciclo como creia que podía estar bien en el tercer link de mi firma

Un alternativa interesante lo de tu firma, aumentas las cantidades de primo y el propio e inicias el win mas tarde, me gustaría saber porque???, tb lo de empezar con el proviron y el nolvadex una semana despues, así contestas lo que dijo rojo tb. (aunque verdaderamente es necesario el nolvadex durante el cliclo con esos compuestos y cantidades?, ¿no sería suficiente con el provirón y si se nota algo raro empezar con el nolv?).

Opinen por favor que esto nos interesa a todos.

Saludos.

ROJO26 escribió:Se deberían de actualizar (ó si no, al menos QUITAR) Los ciclos que hay en esta pagina (en la sección esteroides-ciclos de esteroides) Porque se sabe que tienen muchos errores.
ALMDQ, apoyo tu causa, hay que levantar una moción

carterbaja, el unico error que encontré a simple vista es que proviron y nolvadex empiezan en la semana 2, no en la 1.

Saludos.

Ya lo pregunto en la respuesta a manuel pero me gustaría saber porque opinas así respecto del inicio con el prov y el nolv???

Saludos.

hola carterbaja, esta bien este hilo, ojalá sirva como guia para la gente que busca hacer un ciclo básico de definición.

Respecto a el combo antiestrogenico nolva+provi lo ideal es a partir de la semana 2 en adelante, antes no es necesario, ya que dificilmente podemos tener sintomas de aromatización en la primera semana.
Como tb planteas con este ciclo en concreto podriamos usar perfectamente solo provi durante el ciclo, por supuesto el tamox a mano, especialmente la gente más sensible a sides,.

Teniendo en cuenta la duración del ciclo el HCG se podria usar al final y el primo un mínimo de 300mg/semana.

carterbaja escribió:a lo pregunto en la respuesta a manuel pero me gustaría saber porque opinas así respecto del inicio con el prov y el nolv???

Mav3rick11 escribió:Respecto a el combo antiestrogenico nolva+provi lo ideal es a partir de la semana 2 en adelante, antes no es necesario, ya que dificilmente podemos tener sintomas de aromatización en la primera semana.

Ya te contestó maverick. No hay suficiente acumulación de estrogenos en la primera semana como para ser necesario empezar el tamoxifeno desde el inicio.

Estoy de acuerdo con maverick en esto, también:

Mav3rick11 escribió:Teniendo en cuenta la duración del ciclo el HCG se podria usar al final y el primo un mínimo de 300mg/semana.

Y quitaría la 4ta semana de nolvadex en el post, la semana de 10mg diarios. Con 3 semanas a las dosis acostumbradas es más que suficiente.

Pero en esto, NO:

Mav3rick11 escribió:Como tb planteas con este ciclo en concreto podriamos usar perfectamente solo provi durante el ciclo, por supuesto el tamox a mano, especialmente la gente más sensible a sides,.

La función de proviron como antiestrogeno se ve "activada" dentro de la presencia de un verdadero antiestrogeno, como sería el tamoxifeno, pero siendo usado sólo, pierde esta propiedad.
Se puede usar nolvadex unicamente, SIN PROVIRON (de hecho, eso yo recomiendo) pero proviron sin nolvadex, NO.

Saludos

ROJO26 escribió:La función de proviron como antiestrogeno se ve "activada" dentro de la presencia de un verdadero antiestrogeno, como sería el tamoxifeno, pero siendo usado sólo, pierde esta propiedad.
Se puede usar nolvadex unicamente, SIN PROVIRON (de hecho, eso yo recomiendo) pero proviron sin nolvadex, NO.

activada? quieres decir tal vez, potenciada?!

el Proviron actua como un antagonista del estrógeno por tanto previene en cierta medida la aromatización. Si dices que su función como antiestrogeno es debil y que lo correcto es usarlo en combinación con el nolva, en la mayoria de los ciclos que vemos por aqui entonces estoy de acuerdo.

Puedes argumentar porque en un ciclo en el que decida no meter nolva(porque uso dosis bajas de testo, porque soy poco propenso a la gine,etc...) no podria meter proviron?

Hola Maverick;

"Activada" fue la primera palabra que se me ocurrio, ahora, se me vienen más a la mente para una expresión más acertada, las siguientes palabras: "MISERABLEMENTE COMPLEMENTADA"

Poniendolo en el contexto:

ROJO26 escribió:La función de proviron como antiestrogeno se ve miseramente complementada dentro de la presencia de un verdadero antiestrogeno, como sería el tamoxifeno, pero siendo usado sólo, pierde esta propiedad.

Proviron complementaría de una forma pequeñisima la utilización de un verdadero antiestrogeno, como toremifeno ó tamoxifeno.

Mav3rick11 escribió:el Proviron actua como un antagonista del estrógeno por tanto previene en cierta medida la aromatización.

Esta información no la consideraría del todo precisa. La masterolona NO actua como antagonista del estrogeno, simplemente es como la DHT, donde existe una fuerte presencia androgenica que NO ES convertida hacia estrogeno.

Te dejo un extracto de información para refutar tu teoría:
The belief that the weak anabolic nature of this compound indicated a tendency to block the androgen receptor in muscle tissue, thereby reducing the gains of other more potent muscle building steroids, should likewise not be taken seriously. In fact due to its extremely high affinity for plasma binding ! proteins such as SHBG, Proviron® may actually work to potentate the activity of other steroids by displacing a higher percentage into a free, unbound state.

Así que como ves, podría ser más peligroso usar proviron durante un ciclo donde la aromatización sea de concernimiento.

Fuera de esta postura, sin embargo, existe una teoría en masa, acerca de distintos usos del proviron, te dejo otro pedazo que involuctraría tu posición:
Among athletes Proviron is primarily used as an antiestrogen. It is believed to act as an antiaromatase in the body, preventing or slowing the conversion of steroids into estrogen. The result is somewhat comparable to j Arimidex® (though less profound), the drug acting to prevent the buildup of estrogen in the body.

Ahora, en caso de que piensen que me estoy devolviendo mi respuesta yo mismo, realmente eso no está sucediendo, y les demostraré por qué:

It seems that the most common reason for many to consider including it in a steroid stack is for anti-estrogenic activity. In the days before anti-aromatases and the use of SERMs (selective estrogen receptor modulators) such as Clomid and Nolvadex, there was some merit to this. An amount of aromatizing steroid marginally over the amount that would be tolerable without Proviron became tolerable with the inclusion of it.

However, the effect is indeed only marginal, and much better anti-estrogenic agents now exist. When these are used, there is no need for Proviron as an anti-estrogen.

The mechanism by which it has some effectiveness in this regard is from binding weakly to the estrogen receptor without activating it, and to the aromatase enzyme. In the first case, this partially reduces the number of receptor sites momentarily available to bind estrogen, thus reducing estrogenic activity. In the second case, some fraction of aromatase molecules at any given moment are unavailable to bind and convert testosterone, their binding sites being occupied with mesterolone.

Así que el verdadero posible mecanismo de acción alterno de la masterolona sería, ya fuera ligandose debilmente hacia un receptor de estrogeno sin activarlo, lo que serviría unicamente para reducir el numero de actividad estrogenica, ó que una fracción de moleculas de aromatasa a cierto momento no se encuentren disponibles para que la testosterona forme una ligadura al receptor y de ahi que se convierta a estrogeno, siendo ese lugar ocupado ya por otro esteroide (proviron).


¿PERO QUE PASA? Igual y algunos todavía siguen convencidos de que el proviron pues "¿Si hace algo no?"... Pues NO. Y digo no, a ciertas dosis. Para lograr un efecto al estido de un IA (Inhibidor de aromatasa) Se necesitaría mucha más dosis que sólo 25mg/ed (cantidad normalmente recomendada) . Me atrevo a decir que proviron no serviría con ese proposito buscado a una cantidad más baja de 100mg/ed EN CONJUNTO de otro antiestrogeno (Para hacerlo aún un poco más desagradable)

Fuentes:
El Anabolics 2009; (claro, pero les dejo el perfil del anabolics 2006, que tenemos aquí en tupincho)
http://www.tupincho.net/Proviron_(mesterolone)
Y los siguientes articulos de BILL ROBERTS; (Que por cierto, les recomiendo lean)
http://www.mesomorphosis.com/articles/p ... onists.htm
http://www.mesomorphosis.com/steroid-pr ... oviron.htm

Saludos a todos,

ROJO

Siempre es un placer discutir contigo ROJO... pero no hacia falta que elaborases un "tesis doctoral" sobre la mesterolona

Además no dispongo de tiempo para debatir punto por punto lo expuesto.

En cualquier caso ya "chocamos" en tu opinión sobre la primera cita:

ROJO26 escribió:Te dejo un extracto de información para refutar tu teoría:
The belief that the weak anabolic nature of this compound indicated a tendency to block the androgen receptor in muscle tissue, thereby reducing the gains of other more potent muscle building steroids, should likewise not be taken seriously. In fact due to its extremely high affinity for plasma binding ! proteins such as SHBG, Proviron® may actually work to potentate the activity of other steroids by displacing a higher percentage into a free, unbound state.

Así que como ves, podría ser más peligroso usar proviron durante un ciclo donde la aromatización sea de concernimiento.

El texto que pones en ingles no dice esto, habla basicamente de si las ganancias pudieran ó no ser reducidas y la conclusión que se extrae al leeerlo es que potencia los resultados de otros esteroides por las razones en este mismo texto expuestas.


El resto de citas en color azul basicamente dicen que la actividad antiestrogenica del provi es muy debil y no comparable a los SERMS, bueno en esto claro que estoy de acuerdo.

Por cierto entre las fuentes que aportas, esta el perfil del proviron, en el cual se indica textualmente;

http://www.tupincho.net/Proviron_(mesterolone)/proviron-(mesterolone)-origen-desconocido-espanol-a75.html

"Proviron también es un antagonista del estrogeno que previene la aromatización de los esteroides..."

En definitiva sigo discrepando contigo ROJO, en mi opinión el proviron si tiene cabida durante el ciclo aunque no usemos nolvadex:



Aumenta la potencia de los roids. (Gracias por tu texto ahora creo que me a quedado claro el porque de esto..) La testosterona a niveles organicos es casi toda inactiva. tanto como un 98% de testo se acopla a unaglobulina (SHBG ó sex hormone binding globulin) y a una albumina, dos proteinas. En esta forma, la testo es casi inactiva . Pero como con la aromatasa, el DHT tiene mayor afinidad por estas proteinas que la propia testo, asi que cuando se suministran simultaneamente la mesterolona se acopla a la SHBG y la albumina, dejando mayores cantidades de testo libre para las actividades anabolicas.

Es un inhibidor competitivo, lo que sucede con el PROVIRON como ya hemos hablado, es que la enzima aromatasa tiene afinidad con la testosterona para provocar la conversión a estrógeno, pero ante la presencia de mesterolona, la enzima abandona a la testosterona e impide que el estrógeno se forme ( por esto es un inhibidor competitivo ).


Probablemente debido a la reducción en el estrogeno circulante, se reduce la cantidad de agua en el cuerpo dandonos una apariencia mas definida, y un efecto visual de dureza muscular.

JAJA calmate tesis doctoral...

Mav3rick11 escribió:El texto que pones en ingles no dice esto, habla basicamente de si las ganancias pudieran ó no ser reducidas y la conclusión que se extrae al leeerlo es que potencia los resultados de otros esteroides por las razones en este mismo texto expuestas.

Bueno, aquí entraríamos en un rollo donde que sí a los receptores les pasa esto ó lo otro, y para empezar, siendo mi postura la que NO se puede "saturar" ó regular a la baja un receptor, ya estaría intentando nadar contra la marea...
Pero yo creo que si existe la manera de potenciar un efecto más anabolico/androgenico si metes 3 esteroides y no 2, creo que esto es simple logica para mi.

En cuanto a esto:

Mav3rick11 escribió:Por cierto entre las fuentes que aportas, esta el perfil del proviron, en el cual se indica textualmente;

http://www.tupincho.net/Proviron_(mesterolone)/proviron-(mesterolone)-origen-desconocido-espanol-a75.html

"Proviron también es un antagonista del estrogeno que previene la aromatización de los esteroides..."

Eso no viene del Anabolics 2009... En todo caso será una traducción de no sé donde, por no sé quién... El mismo texto lo dice "origen desconocido"... Y bueno pues, en el link que yo puse, hay 2 versiones el texto, yo me refería a la que está en inglés, que si es del Anabolics 2006 al menos, sólo como referencia.

Y acerca del resto, para no citar todo, pues como ya he dicho alguna vez, me parece algunas veces inecesario y una perdida de espacio:

Dices que proviron SI tiene cabida en un ciclo SIN nolvadex... Pero das 2 razones:
1.- Para potenciar el efecto de los otros roids (DONDE ESTOY DE ACUERDO)
2.- Para que actue como inhibidor competitivo ... AQUI NO, y te diré por qué:

He usado proviron con nolvadex, y nolvadex sólo, y la diferencia en cuanto a retención hidrica me parece inapreciable. En un ciclo de definición, es muy subjetivo decir, pues los compuestos para empezar deberían de ser no aromatizables, ó la misma naturaleza de la dieta y el entrenamiento nos ayudarían con dicha retención de liquidos.

En fin, eso sólo como referencia al ultimo parrafo, pero en sí, me parece ILOGICO, que como es posible que pueda potenciar el efecto de otros esteroides, pero a la vez funcionar bloqueando los efectos secundarios de los mismos... Suena demasiado bueno para ser verdad, y bajo mi experiencia personal, LO ES.
Cuando experimenté con 150mg de anadrol diarios (además de los demás EAAS, claro), tomaba proviron y nolvadex, pero como empezé a sentir algo de gineco, aumenté las dosis tanto de nolva como de proviron (50mg proviron, 20mg nolvadex) y la cosa seguía igual ó peor... Entonces me cayo el 20 de que el proviron TAMBIEN es un esteroide, sin importar lo que me digan si es antiestrogeno o no, y lo quité, deje sólo nolvadex a 20mg diarios y adivina que... CESO el problema. Despues ya pude continuar a razón de 10mg de tamoxifeno diarios y ningun problema volvió a aparecer.

A mi parecer, SI EXISTE un efecto antiestrogenico proveniente del proviron, pero para ser apreciado tienen que manejarse dosis arriba de los 100mg diarios, en forma de que empieze a actuar de la manera que nos dices, como un inhibidor de aromatasa. PERO... si existe una cierta potenciación con dosis bajas de proviron (ya que si existe este incremento a dosis relativamente bajas) ahora si aumentamos las dosis creo que estariamos perdiendo la relación del beneficio en contra de los efectos secundarios, por lo mismo que dije anteriormente.

Mav3rick11 escribió:Siempre es un placer discutir contigo ROJO

JAJA igualmente maverick, lo mismo digo!

Un saludo

Bueno, voy a intentar centrarme en las dos cuestiones principales en las que no coincidimos:

ROJO26 escribió:para empezar, siendo mi postura la que NO se puede "saturar" ó regular a la baja un receptor, ya estaría intentando nadar contra la marea..

¿Como es esto? no se regulan a la baja los receptores estrogénicos en el tumor de pecho de un paciente con medicamentos como Faslodex ?

Respecto a el perfil del proviron, en muchas paginas aparece que es un "estrogen antagonist"


http://www.naturalhealthweb.com/articles/Henry9.html

ROJO26 escribió:A mi parecer, SI EXISTE un efecto antiestrogenico proveniente del proviron, pero para ser apreciado tienen que manejarse dosis arriba de los 100mg diarios

¿Por qué...?

Mav3rick11 escribió:ROJO26 escribió:
para empezar, siendo mi postura la que NO se puede "saturar" ó regular a la baja un receptor, ya estaría intentando nadar contra la marea..
¿Como es esto? no se regulan a la baja los receptores estrogénicos en el tumor de pecho de un paciente con medicamentos como Faslodex ?

Tendría que revisar más profundamente el tema acerca de el fulvestrant antes de opinar con un rotundo NO, pero me imagino, segun mi postura, que no sería de gran diferencia contra el tamoxifeno, donde se conoce que se pude usar durante todo el año sin tener que aumentar las dosis ó rotar ó ciclar su uso... Por lo tanto no hay regulación a la baja ni de antiestrogenos ni de EAAS.

Te dejo 2 lecturas, para que formes tu propia opinion:
Esta es la primera, donde makanka explica porque SÍ hay regulación a la baja de receptores:
la-accion-de-los-eaas-sobre-los-receptores-esteroideos-t13540.html
Esta es la segunda, de donde YO saco mi teoría de que no es logico que exista una regulación o la baja y en el mismo post viene una mini version resumida por mi donde explica el texto de forma breve pero concisa:
regulacion-de-los-receptores-androgenicos-t31718.html

Y ahora:

Mav3rick11 escribió:ROJO26 escribió:
A mi parecer, SI EXISTE un efecto antiestrogenico proveniente del proviron, pero para ser apreciado tienen que manejarse dosis arriba de los 100mg diarios
¿Por qué...?

Bueno maverick, sé que ultimamente eres un hombre ocupado, y probablemente por lo mismo no hayas tenido la oportunidad de leer lo que les dejé de bibliografía, por si querían profundizar en el tema, pero dentro de esos links residía la respuesta. Te dejo un pequeño trozo:

Competitive aromatase inhibitors, such as Cytadren, Arimidex, and probably Proviron, bind to the same binding site on the aromatase enzyme that testosterone does. By doing this, they allow less testosterone to bind to aromatase. So, less testosterone is converted to estradiol (estrogen).
Here’s an important thing: the effectiveness of competitive inhibitors decreases as the amount of the normal substrate increases. Suppose that you had equal amounts of inhibitor and normal substrate in the blood, and they bound to the enzyme equally well. Then the inhibitor would at any moment be taking up half the sites that the normal substrate otherwise would, so it would reduce conversion rate by 50%. But if the amount of substrate is increased 10 times while the amount of inhibitor remains the same, then the inhibitor would be outcompeted by the more numerous substrate molecules. It would therefore be rather ineffective.

For example, with more testosterone molecules available, and similar binding strengths, the enzyme will mostly bind testosterone. It will then mostly be working to produce estrogen. To obtain the 50% reduction we had before, then the amount of inhibitor would also have to be increased 10 times.
To be really effective, the inhibitor must either be present in higher concentration than the normal substrate, or must bind more tightly.

With Cytadren or Proviron, it takes quite a lot of inhibitor to outcompete high testosterone levels. With Arimidex, rather little, even 1 mg/day, can be sufficient because it binds so strongly.

Y por ultimo:

Mav3rick11 escribió:Respecto a el perfil del proviron, en muchas paginas aparece que es un "estrogen antagonist"

Insito a que esto se deberá a información desactualizada, incomprensión en cuanto a la información de esta sustancia se refiere, ó simplemente mala traducción.

Saludos