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PEQUEÑA GUÍA DE POST CICLOS  

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Re: Pequeña guia de posts ciclos

Notapor salvi_20 » Lun Abr 14, 2008 10:32 am

j.c. escribió:Bueno hacia tiempo que no veia un post donde valiera la pena acotar cosas, pero bueno, aca vamos, y espero que no lo tomen a mal nadie....

Me gustaria que el amigo de FLFH se registrara para debatir en persona, ya que seria un mejor debate

(mis comentarios estan en letra azul sobre la citacion del texto escrito por Salvi_20)

FLFH escribió:
salvi_20 escribió:salvi_20 enviado 11/04/2008 04:43 a.m.:
¿Estás?

salvi_20 enviado 11/04/2008 04:46 a.m.:
Bueno, te lo dejo escrito, he leído todo los post ciclos que estudiasteis, pues bien: 1º NUNCA UTILIZAR EL HCG SOLO, ¡NUNCA!

salvi_20 enviado 11/04/2008 04:55 a.m.:
SIEMPRE ACOMPAÑADO DE UN ANTIESTRÓGENO, ESO COMO NORMA PRIMORDIAL... EL HCG AUMENTA HASTA UN 400% LOS ANDRÓGENOS, PERO TAMBIÉN AUMENTA DRAMÁTICAMENTE LOS ESTRÓGENOS, CON LO CUAL UN AUMENTO DE ESTOS IMPEDIRÁ UNA RECUPERACIÓN ACEPTABLE Y CON UNA GRAN PROBABILIDAD PRODUCIRÁ UNA GINECOMASTIA DRAMÁTICA (COMO FUE MI CASO). ME EXTRAÑA QUE "makanka" DÉ COMO OPCIÓN EL USO SOLO DEL HCG (QUIZÁ, SUPONIA EL USO DE UN I.A. DURANTE TODO EL CICLO, INCLUSIVE CON EL HCG)

El aumento de los estrogenos es completamente dosis-dependiente


ESTA CLARO QUE EL AUMENTO DE ESTROGENOS ES DOSIS- DEPENDINTE,¿PERO HASTA DONDE QUIERES LLEGAR CON ESE COMENTARIO?EL HCG,IMITA LA LH Y A LA MISMA VEZ QUE AUMENTA LOS ANDROGENOS AUMNEN LOS ESTOGENOS¿O LH NO CONTROLA TAMBIEN LOS ESTROGENOS?DE AHI QUE A GENTE LE VAYA MAL EL HCG,PUES LE ESTA AUMENTANDO LOS ESTROGENOS A LA MISMA VEZ QUE LOS ANDROGENOS,POR ESO EL USO SIMULTANEO CON UN I.A,PARA EVITAR UN MAYOR AUMENTO DE ESTROGENOS POR CONEVERSION A ESTROGENO Y TAMOXIFENO QUE ACTUA COMO RECEPTOR(YA EXPLIQUE COMO ESTE FUNCIONA)

j.c. escribió:
FLFH escribió:
salvi_20 escribió:salvi_20 enviado 11/04/2008 04:57 a.m.:
SEGÚN MIS ESTUDIOS Y CONOCIMINENTOS TE VOY A EXPRESAR CLARAMENTE LA MEJOR OPCIÓN

salvi_20 enviado 11/04/2008 05:12 a.m.:
LOS ESTRÓGENOS, COMO YA BIEN SABEMOS, INHIBEN AL EJE, CON LO CUAL ES IMPRESCINDIBLE UN I.A. DURANTE TODO EL CICLO, PARA EVITAR CONVERSIONES EN ESTRÓGENOS Y ESTO SOLO LO PODEMOS CONSEGUIR CON UN I.A. (EL RECOMENDADO PARA EL CICLO, ARIMIDEX) SERÍA EL PRIMER PUNTO A TENER EN CUENTA, USAR UN I.A. DURANTE EL USO DE ESTROIDES. EL TAMOXIFENO ACTÚA COMO ANTAGONISTA DE LOS ESTRÓGENOS, COMPITIENDO CON ELLOS EN LOS RECEPTORES, PERO NO EVITARÁ CONVERSIONES EN ESTRÓGENOS, ÉSTE SE TENDRÁ QUE TENER A MANO PARA REVERTIR UNA GINECOMASTIA EN EL CICLO, PUES COMO YA TE HE COMENTADO ACTÚA COMO RECEPTOR Y PARA REVERTIR UNA MUY POCA PROBABLE GIENCOMASTIA CON EL USO DE UN I.A. SERIA SUMAMENTE EFICAZ


Los estrogenos son necesarios para muchas cosas en el cuerpo, con el arimidex lo suprimes casi en totalidad... Examestane es la opcion mas segura


POR SUPUESTO QUE LOS ESTROGENOS SON NECESARIOS EN EL HOMBRE,A NIVEL DE COLESTEROL,INCLUSO DE LIVIDO,ECT.YO MISMO LO MENCIONE .SUPRIMIRIAS LOS ESTROGENOS CASI EN SU TOTALIDAD SI NO USARAS ESTEROIDES QUE NO SE CONVIRTIERAN EN ESTROGENO,SI NO, NO,PUES TUS ESTROGENOS ESTARIAN MUY ELEVADOS, CON LO CUAL EL TRABAJO DEL ARIMIDEX SE REDUCE (INCLUSO HAY CASOS DE GINECOMASTIA CON SU USO,EN LA PAGINA HAY MAS DE UN USUARIO QUE LE SUCEDIO)DE TODAS FORMAS,NO ES MALO (DENTRO DE LO MALO QUE YA ES JUGAR CON HORMONAS)QUE CUANDO UNO ACABA UN CICLO,CON SU EJE APAGADO,TENGA UN BALANZE FAVORABLE A LOS ANDROGENOS.EL RECUENTO BAJO DEL ESTROGENO NO HAY QUE PREOCUPARSE POR EL,ESTE ALCANZARA UN NIVEL ACEPTEBLE RAPIDADAMENTE,ESTO YA LO MENCIONE

j.c. escribió:
FLFH escribió:
salvi_20 escribió:salvi_20 enviado 11/04/2008 05:15 a.m.:
NOTA:EL I.A. SOLO SE UTILIZARÁ EN CICLOS DONDE HAYA CONVERSIÓN EN ESTRÓGENOS, NO SIRVE DE NADA EN MONOCICLOS TAN EXTENDIDOS COMO WINSTROL Y OXANDROLNA

salvi_20 enviado 11/04/2008 05:23 a.m.:
LA PRONTA Y MEJORA RECUPERCION DE MONOCICLOS COMO WINSTROL, OXANDRLONA Y ALGÚN OTRO MONOCICLO ES POR EL SIMPLE HECHO DE QUE NO SE CONVIERTEN EN ESTRÓGENOS, RECUERDO COMO EL MODERADOR Y EXPULSADO USUARIO "elpolicia" CON TODOS SUS CONOCIMIENTOS, PROPONIA QUE SU ULTIMO CICLO FUERA SOLO DE WINSTROL Y PROVIRON, QUE TANTO LE DISCUTIERON. BUENO, NUNCA HE HABLADO CON ÉL PERO, DEDUZCO QUE ERA CONSCIENTE DE QUE ÉSTE LE TRAERIA MENOS PROBLEMAS PARA UNA MÁS PRONTA RECUPERACIÓN

salvi_20 enviado 11/04/2008 05:26 a.m.:
EL USO DE HCG DURANTE TODO EL CICLO NO LO VEO CONVENIENTE, PUES DESENSIBILIZARÍA EN GRAN MEDIDA LA RESPUESTA DE LA GNRH Y LAS CELULAS LEYDIG

Falso, el hcg solo disminuye la sensibilidad de las celulas de leyding en DOSIS ELEVADAS, no influye en la sensibilidad de la segregacion de GnRh. Si es asi, por favor me gustaria ver un estudio medico que lo avale.


NO TENGO NINGUN ESTUDIO A MANO Y NO SE SI REALMENTE LO HAY,(NO SE SUELEN REALIZAN ESTUDIOS ESPECIFICOS PARA FINES ANABOLICOS Y DE ESTE CALIBRE)PERO ES ALGO QUE SE SABE,INCLUSO ME EXRAÑA QUE ALGUIEN CON TU CONOCIMIENTO NO LO SEPA,PERO EN UN LIBRO INFORMATIVO DE ESTEROIDES INCLUSO LEI QUE SU USO PROLONGADO EN CULTURISTAS, LE SUPRIMIO PERMANENTEMENTE LAS GONADOTROPINAS.ESTO ES ALGO QUE ES DE INTUIR,SI ESTAMOS METIENDO LH EXOGENA CREAREMOS UN DESORDEN HORMONAL IMPORTANTE AL CESE DE ESTA,PUES HEMOS HECHO EL TRABAJO DE LA LA GNRH EFICAZMENTE DUARANTE UN USO PROLOGANDO, SU ACCION,CON LO CUAL ESTA SE QUEDA ALGO DESENTENDIDA.TODO DEPENDE DEL TIEMPO QUE SE USE EL HCG.ESTO ES ALGO QUE EN CULTURISTAS CON UN CIERTO NIVEL SON CONSCIENTES DE ELLO

j.c. escribió:
FLFH escribió:
salvi_20 escribió:100UI diarios o 500UI semanales no desensibilizarian las celulas de leyding
(Low-Dose Human Chorionic Gonadotropin Maintains Intratesticular Testosterone in Normal Men with Testosterone-Induced Gonadotropin Suppression. Andrea D. Coviello, et al J. Clin. Endocrinol. Metab., May 2005; 90: 2595 - 2602.)


salvi_20 enviado 11/04/2008 05:28 a.m.:
Y COMO YA HE COMENTADO VARIAS VECES, EL HCG AUMENTA DRAMÁTICAMENTE LOS ESTRÓGENOS, OTRO FACTOR NEGATIVO PARA NUESTRA RECUPERACIÓN

El aumento es dosis-dependiente


VUELVES A REPETIR LA FRASE DOSIS-DEPEDIENTE,SI, ASI ES,PERO TE VUELVO A REPETIR SE MAS ESPECIFICO,CON SOLO ESO ,NO ME DICES NADA.

j.c. escribió:
FLFH escribió:
salvi_20 escribió:salvi_20 enviado 11/04/2008 05:30 a.m.:
DÓNDE Y CÓMO EMPLEAREMOS EL HCG:

salvi_20 enviado 11/04/2008 05:33 a.m.:
TODO DEPENDE DE LA DURACION DE LOS CICLOS Y LOS ESTEROIDES USADOS EN ÉSTOS

salvi_20 enviado 11/04/2008 05:53 a.m.:
EN CICLOS DE 6 A 8 SEMANAS Y CON UN ESTADO AL 100% DEL EJE HORMONAL (PROBADO ANTERIORMENTE AL USO DE ESTOS MEDIANTE ANALITICAS) EN LA ÚLTIMA SEMANA DE LA VIDA DEL ESTEROIDE EMPLEADO EN EL CICLO, Y POR DOS SEMANAS A RAZÓN DE 2.500 U.I./sem ACOMPAÑADO DE AROMASIL Y TAMOXIFENO (SE PUEDE EMPLEAR AROMASIL EN VEZ DE ARIMIDEX PARA NO TENER QUE COMPRAR DOS I.A. DIFERENTES) DE ESTA MANERA BLOQUEAMOS COMPLETAMENTE LOS ESTRÓGENOS PROVOCADOS POR EL HCG Y ELIMINAMOS LA PALBARA "ARMA DE DOBLE FILO" SACANDO A ÉSTE, UNICAMENTE, LO QUE NOS INTERESA: ¡ANDROGENOS!... SI BIEN ES CIERTO QUE LOS ESTROGENOS TAMBIEN SON IMPORTANTES EN EL HOMBRE, ESTOS SON EN NIVELES MUY POBRES Y ACABADO EL CICLO SE ELEVARÁN SOLOS A UNOS NIVELES ACEPTABLES

salvi_20 enviado 11/04/2008 05:58 a.m.:
EL TAMOXIFENO: SE UTILIZARÁ A RAZÓN DE 3Omg, JUNTO AL HCG, Y DURANTE 4 SEMANAS MÁS A DOSIS DE 30, 20, 20 y 10mg RESPECTIVAMENTE

salvi_20 enviado 11/04/2008 06:09 a.m.:
EL ARIMIDEX O EL AROMASIL:

salvi_20 enviado 11/04/2008 06:13 a.m.:
SU USO SERA A RAZON DE 0.25mg ED DURANTE TODO EL CICLO Y TRES SEMANAS DE POSTCICLO, DEJANDO ASÍ LA ÚLTIMA DEL PTC ÚNICAMENTE CON TAMOXIFENO A RAZÓN DE 10mg.

No se combina arimidex/letrozol con tamoxifeno, ya que el tamoxifeno disminuye los niveles en sangre del arimidex
(J Steroid Biochem Mol Biol. 2001 Dec;79(1-5):85-91.)


AQUI SI TE DOY LA RAZON,FUE ALGO QUE SE ME ESCAPO ESCRIBIR,PODRIA ESTAR HORAS Y HORAS ECRIBIENDO.PERO TENIENDO EN CUENTA QUE SOLO SON 2 O 3 SEMANAS,NO HABRIA POR QUE USAR OTRO I.A.,NO HABRIA POR QUE PREOCUPARSE.

j.c. escribió:
FLFH escribió:
salvi_20 escribió:salvi_20 enviado 11/04/2008 06:16 a.m.:
DE TODAS FORMAS EN TAL CASO

salvi_20 enviado 11/04/2008 06:21 a.m.:
DE UN CICLO DE 12 SEMANAS, ADMINISTRAR EN MEDIO DEL CICLO TRES PINCHOS DE 500 U.I. CADA 5 DIAS, Y 10mg DE TAMOXIFENO DURANTE SU USO. ACABADO EL CICLO SE REALIZARÍA EL MISMO PROTOCOLO DE POSTCICLO

.......
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Re: Pequeña guia de posts ciclos

Notapor psykotik » Lun Abr 14, 2008 11:57 am

No me he enterado de nada :lol:

Salvi, cuales son tus respuestas?, o no has respondido?

Valla jaleo jezuuuú!
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Re: Pequeña guia de posts ciclos

Notapor j.c. » Lun Abr 14, 2008 1:43 pm

salvi_20 enviado 11/04/2008 05:26 a.m.:
EL USO DE HCG DURANTE TODO EL CICLO NO LO VEO CONVENIENTE, PUES DESENSIBILIZARÍA EN GRAN MEDIDA LA RESPUESTA DE LA GNRH Y LAS CELULAS LEYDIG


j.c. dijo: Falso, el hcg solo disminuye la sensibilidad de las celulas de leyding en DOSIS ELEVADAS, no influye en la sensibilidad de la segregacion de GnRh. Si es asi, por favor me gustaria ver un estudio medico que lo avale.

Salvi_20 dijo:
NO TENGO NINGUN ESTUDIO A MANO Y NO SE SI REALMENTE LO HAY,(NO SE SUELEN REALIZAN ESTUDIOS ESPECIFICOS PARA FINES ANABOLICOS Y DE ESTE CALIBRE)PERO ES ALGO QUE SE SABE,INCLUSO ME EXRAÑA QUE ALGUIEN CON TU CONOCIMIENTO NO LO SEPA,PERO EN UN LIBRO INFORMATIVO DE ESTEROIDES INCLUSO LEI QUE SU USO PROLONGADO EN CULTURISTAS, LE SUPRIMIO PERMANENTEMENTE LAS GONADOTROPINAS.ESTO ES ALGO QUE ES DE INTUIR,SI ESTAMOS METIENDO LH EXOGENA CREAREMOS UN DESORDEN HORMONAL IMPORTANTE AL CESE DE ESTA,PUES HEMOS HECHO EL TRABAJO DE LA LA GNRH EFICAZMENTE DUARANTE UN USO PROLOGANDO, SU ACCION,CON LO CUAL ESTA SE QUEDA ALGO DESENTENDIDA.TODO DEPENDE DEL TIEMPO QUE SE USE EL HCG.ESTO ES ALGO QUE EN CULTURISTAS CON UN CIERTO NIVEL SON CONSCIENTES DE ELLO


Se encuentran estudios de todos los colores en internet, por lo menos los resumenes (abstracts) de estos. No pedi un estudio que especifico de Hcg utilizada en un ciclo ya que es MUY MUY dificil si no imposible de encontrar... pedi un estudio que muestre que en el tratamiento medico con hcg se observo baja de respuesta de la GnRH o algo similar.

Me gustaria que citaras de que libro lo leiste (con pagina y capitulo, con suerte en la libreria de Google este), y si es posible escanear dicho capitulo/pagina mejor... igualmente la mayoria de los libros de farmacologia citan los estudios al final del capitulo correspondiente, si es asi tambien me gustaria que dijeras que referencias hacen ya que seguramente esten indexados en Pumbed

(Igualmente, puede tener cierta logica, pero no me convence del todo esta posible modificacion a la respuesta de la GnRH, que duracion? en que dosis? se recuperaria la respuesta de la GnRH?)
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Re: Pequeña guia de posts ciclos

Notapor makanka » Mar Abr 15, 2008 9:42 am

Me equivoqué y envie sin querer una cita que quería usar para otro post. Disculpas. Que algún moderador lo borre

Tranquilo mak, post borrado...
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Re: Pequeña guia de posts ciclos

Notapor FLFH » Mar Abr 15, 2008 10:23 am

Por razones técnicas, Salvi_20 no pudo diferenciar claramente sus respuestas del resto del texto, pero ya está editado para que se note la diferencia, sus respuestas están en rojo por si quisieran releer sus respuestas a j.c.

Saludos,

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Re: Pequeña guia de posts ciclos

Notapor ChrisREDb » Mar Abr 15, 2008 10:49 am

pues vaya post me he perdido mucho tiempo del foro, 8 paginas muy interesantes voy a leer todas para poder dar mi opinion por lo pronto apoyo los ultimos comentarios de jc ya que le lleva estudiando al tema mucho tiempo saludos de igual manera a jack parece q se intereso mucho en el tema q es muy pero muy importante

saludos
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Re: Pequeña guia de posts ciclos

Notapor jack herer » Mar Abr 15, 2008 11:48 am

Tio te echaba de menos en este hilo chris :mrgreen:

Cuando lo hayas leido todo ,haber que opinas de los cambios que hemos echo al pct "tradicional" ,por llamarlo de alguna manera.

UN saludo !!
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Uso diario de hcg

Notapor atlante » Vie Abr 18, 2008 2:54 pm

Pues no recuerdo el nombre del forero que decía que era farmaceutico, pero él decia que la necesidad media diaria de hcg era equivalente a 183ui.

Aquí se ha tratado el uso diario de 100ui. de hcg diario.
Pero si dividimos en cuatro partes las ampollas de 500ui tendremos la cantidad de 175ui para cuatro dias. Que se aproxima mucho más a las 183 ui diarias que necesitamos y que aplicadas subcutanea con pluma de insulina es muy factible.

Quisiera saber la opinión de los foreros que tienen conocimientos del tema a este respecto.
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Re: Pequeña guia de posts ciclos

Notapor ChrisREDb » Mar Abr 22, 2008 9:27 am

pues es verdad el hcg disminuye la sensibilidad de las celulas de leydig pero en dosis altas como puntualiza J.C. (jc tambien hay q tener en cuenta q el hcg tiene una vida larga por lo q no es como la endogena y depende de cada persona su tiempo de liberacion este es un punto negativo en algunas personas extremadamente sensibles) existen estudios en animales q dicen q con 500ui de hcg se produce una desensibilizacion pero creo q no son estudios contundentes ya q solso no s interesa en humanmos, es por eso q es mejor dividir la dosis en conlusion pero no por un periodo muy extendido de tiempo, ademas esta teoria esta basada en personas muy conocedoras del tema como Roberts, etc..otra cosa q cabe decir es q no se puede tomar una parte sola de la teoria propuesta por un articulo, es un conjunto y no se debe separar para q funcione correctamente,
en los rpimeros post leia sobre el uso de la cabergolina, esto no se debe tomar a la ligera y se debe usar solo en caso de hiperprolactinemia comprobada es decir se debe tomar si esta alta su concentracion, puede tener efectos adversos en el sistema inmunologico (y no son leves por si piensan esto), asi q su uso se limita a cuando se usan roids q pueden provocar una aumento en esta hormona (deca ej como mas comun galactorrea) y luego de realizarse la analitica del eje correspondiente...

de los post ciclos de solo nolva y solo clomid soslo si existen estudios q juistifican el uso de las sustancias pero cabe recalcar q es por un tiemp mucho mas prolongado q 4 semanas por lo q desde mi punto de vista alarga el proceso de recuperacion pero no deja de ser una opcion para quienes son sensibles al hcg por ejemplo hace tiempo coloque un journal de un culturista q se recupero solo con el uso del clomid les dejo nuevamente el link

http://www.pubmedcentral.nih.gov/picren ... obtype=pdf
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... id=1022657

en cuanto a combinar un SERM(modulador del receptor estrogenico) con un IA(inhibidor de aromatasa) no me parece buena idea del todo ya q puede llevar a un estado donde los estrogenos estan bajo el nivel normal y producit efectos no deseados en varios aspectos incluso a nivel de huesos
se debe hacer son cuidado y bajo analiticas para saber como va el eje testicular, sin embargo vy a investigar mas sobre el tema para emitir una opinion mas solida

saludos 8)
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Re:

Notapor ChrisREDb » Mar Abr 22, 2008 10:06 am

Juanmix escribió:Pues yo al final me quedo con el pct que voy a recomendar independientemente se halla empleado tamoxifeno durante el ciclo de antiestrogeno o no ,lo mejor es una mezcla de clomid y noval por si el otro falla

Pct:
Justo despues de el ultimo pincho de EAA

semana 1-2:1000 uie3d.
semana 3-4:30mg/ed tamoxifeno + 50mg/ed clomifeno.
semana 5:20mg/ed tamoxifeno + 50mg/ed clomifeno.

Dependiendo de la edad y si el ciclo a estado muy cargado de EAAS lo que haríamos es meterle una semana más

semana 6:20mg/ed tamoxifeno + 50mg/ed clomifeno.

Yo creo que generalizando es la mejor propuesta para recomendar , luego claro esta ,según la experiencia con uno mismo a unos le vendrá mejor para recuperar el tamoxifeno que el clomifeno o mas o menos cantidades por que como sabemos no todos reaccionamos de la misma manera.

Saludos.


pues es algo parecido a un post ciclo q posteabamos hace tiemp le lolamabamos PRE PCT (terapia pre post ciclo) en fin creo q el meollo del asunto esta en el uso del hcg CUANDO Y CUANTO ??? les puedo decir en base a mi experiencia q dosis de mas de 2500UI producen un efecto fatal (y e probado de 5000UI de hcg cosa mala me dejo en ruinas) seria conveniente aclarar el punbto del hcg y en base a la dinamica de los roids recomiendo siempre q para armar un ciclo se usen utilidades como http://www.roidcalc.com o algun programa para ver la vida de los roids y asi saber cuando meter el hcg... si inmediatamente o esperar por lo menos una semana o mas segun el roid tengo q irme pero voy a seguir leyendo el tema q esta extremadamente interesante no me pierdo nunca mas del foro por mucho tiempo esta larga la lectura :lol: :lol:
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Re: Pequeña guia de posts ciclos

Notapor pegas0 » Jue Abr 24, 2008 11:52 am

que pasa con el tamoxifeno y proviron? no los combinas?
no se pueden combiar? meter 10 de tamoxifeno y 25 de proviron diarios?
un saludo
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Re: Pequeña guia de posts ciclos

Notapor FLFH » Jue Abr 24, 2008 5:54 pm

pegas0 escribió:que pasa con el tamoxifeno y proviron? no los combinas?
no se pueden combiar? meter 10 de tamoxifeno y 25 de proviron diarios?
un saludo


Amigo pegas0,
¿¿¿DE DÓNDE SACAS ESA INFORMACIÓN???
De aquí no es, porque a todo el mundo se le recomienda usar tamoxifeno y proviron durante el ciclo... O arimidex si le alcanza el dinero...
En este post, se está discutiendo EL POSTCICLO...

Amigo ChrisREDb,

Se ha dicutido tanto, se han puesto tantos estudios, se han presentado tantas evidencias encontradas sobre el uso del HCG que si lo mezclamos con las experiencias tan variadas que ha tenido la gente con su uso, no nos queda más remedio que concluir que el HCG es la sustancia de uso más controvertido de los últimos tiempos...

Eso si, parece ser que esa recomendación de esperar para usarlo, 21 días después del último pincho de testo no es muy sensata por todos los argumentos que explica Anthony Roberts en su teoría de PCT. Incluso se contradiría con la propuesta contínua de uso a lo largo del ciclo. Por ello, después de todas estas páginas de post, lo que llevamos claro es que el HCG debe meterse en dosis menores a 2500 UI (cuidando de las personas extremadamente sensibles a esta sustancia, no significa que algunas personas puedan usarlo en dosis mucho mayores) e inmediatamente después del fin de los roids de vida larga (si es posible en paralelo con los de vida corta que suelen montarse de salida, como el winstrol), para luego (y ahora sí, después de los 21 días) meter los SERMs, que si envian "ordenes contradictorias" a las envidas por los roids a la hipófisis.

Saludos,

FLFH
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Re: Pequeña guia de posts ciclos

Notapor FLFH » Lun Abr 28, 2008 1:06 pm

Amigos,

Voy a pegar aquí un estudio que publicó el usuario "atlante" en otro hilo que es sumamente interesante. Ratifica muchos de los conceptos a los que hemos llegado en este hilo y a su vez no considera otros que síhemos tratado aquí, como la espera de 21 días para el uso de los SERMs.

De todos modos, el estudio es muy interesante, que sin duda ayudará a enriquecer más aún la solidez de las discusiones que se lleven en este hilo, solo le pido a atlante que por favor, nos suministre la fuente original del estudio.

Saludos,

FLFH


atlante escribió:La secreción pulsátil de hormona liberadora gonadotropina (GnRH) desde el hipotálamo se requiere tanto para el inicio como el mantenimiento del eje reproductivo en el humano.
La GnRH pulsátil estimula la biosíntesis de la hormona luteinizante (LH) y la hormona estimulante de folículos (FSH) que a cambio inicia la producción de testosterona endógena y espermatogenesis así como la secreción de testosterona sistémica y la virilización. El fallo en esta secreción episódica de GnRH o la interrupción de secreción de gonadotropina resulta en el síndrome clínico de Hipogonadismo Hipogonadotropico.(HH).

El uso de esteroides anabólicos androgenicos (AAS) puede resultar en una forma funcional de HH conocida como Hipogonadismo Hipogonadotropico Secundario Adquirido y es diagnosticado en el cuadro de un bajo nivel de testosterona y de bajo conteo de esperma en asociación con concentraciones bajas o inapropiadamente anormales de serum LH y FSH.
A manera de evitar confusiones innecesarias, es importante comprender que las acciones de la terapia gonadotropina y los moduladores receptores selectivos de estrógenos difieren uno de otro y mas específicamente, durante la recuperación post ciclo(PCT).

Terapia gonadotropina:


No hay nada mas efectivo que la gonadotropina humana corionica(HCG). La acción de la HCG es idéntica al de la pituitaria LH. Esto toma lugar independientemente y no es afectada por hormonas exogenas y/o supresión de HPTA preexistente. Por lo tanto, esta directamente estimula un dramático incremento en la producción de testosterona endógena, espermatogenesis y volumen testicular.
El primer objetivo durante las primeras semanas de PCT es restituir rápidamente el volumen testicular y su función.
También, el incremento dramático en la producción de testosterona es necesario para evitar y/o minimizar el desvaforable “efecto derrumbe”.
En la mayoría de los individuos con grandes testículos al comenzar, la HCG sola es suficiente para restaurar la producción de testosterona endógena así como la inducción a la espermatogenesis la cual es mas probablemente un resultado de la secreción residual de FSH. Una vez que hay una meseta en la respuesta al HCG, el tratamiento con una preparación de FSH tal como una gonadotropina menopausica(HMG) o la hormona recombinante estimulante de folículo(rFSH) debe ser añadida en combinación a la HCG.
La adición de una preparación de FSH es raramente requerida y es mejor utilizada para casos severos de HH. Las preparaciones de FSH no están de buena gana disponibles para la mayoría de los individuos. Por lo tanto, no hay necesidad de entrar en detalles con respecto a su aplicación en estos momentos.
La HCG es administrada por inyección subcutánea (SC) o intramuscular(IM). La jeringa promedio de 3ml 22-25G x 1” ½ es adecuada para las inyecciones IM pero las jeringas de insulina (1 ½ ml 28-30G x 1” ½ ) son recomendadas para inyecciones SC.
En términos de efectividad, no debe haber diferencias apreciables entre cualquiera de las técnicas. El individuo debe optar por la forma de administración mas cómoda o conveniente.


La siguiente es una descripción de las preparaciones disponibles por Serono:

Ampollas de HCG se suministran en preparaciones de 500,1000,2000,5000 y 10000UI. Acompañadas por 1ml de diluente estéril. Deben ser almacenadas a una temperatura controlada (15-30Cº o 59-86Fº) y deben ser usadas inmediatamente después de su reconstitución.

Los viales multidosis de HCG se suministran en preparaciones de 2000,5000 y 10000UI acompañadas de 10ml de agua bacteriostática. Deben ser almacenadas a la misma temperatura anteriormente señalada, y refrigeradas a 2-8Cº o 36-46Fº.

El termino Unidad Internacional puede causar ocasionalmente confusión cuando se reconstituye y se mide la HCG. El proceso actual es bastante elemental y la concentración por ml(cc) depende de la concentración del polvo liofilizado y y el volumen de diluente usado para la reconstitución. Por ejemplo, si usted diluye 5000UI de HCG con 5ml de solvente, el resultado es 1000UI por ml. Divida los mismos 5000UI con 10ml y al final resultan en 500UI por ml.

El agua bacteriostática siempre debe ser utilizada durante la reconstitución cuando la dosis de administración y el almacenaje a largo termino sean requeridos.

Moduladores receptores selectivos de estrógenos:

Estos moduladores (SERMs) tales como el Clomiphine(clomid) y el Tamoxifeno(Nolvadex) incrementan la secreción de LH pituitaria de segunda manera bloqueando la retroalimentación negativa de estrógeno en el HPTA. En promedio, este no es suficientemente fuerte por si mismo para contrarrestar el desbalance de andrógeno: el cociente de estrógeno que se encuentra postciclo, especialmente en la presencia de atrofia testicular. Por eso, los SERMs son usado durante el PCT primeramente como un antiestrogenico y para continuar la estimulación de LH pituitaria después que el HGC ha sido descontinuado.
Nolvadex esta ampliamente disponible en tabletas de 10mg o 20 mg y el Clomid esta disponible en tabletas de 50mg.

Antes de comenzar el PCT:

Se recomienda altamente establecer una base de datos con los valores sanguíneos antes de comenzar un ciclo. El mismo principio aplica al establecer los valores sanguíneos del post-ciclo, los cuales son necesarios para una evaluación de recuperación.
La muestra de sangre del post-ciclo debe ser obtenida aproximadamente 4 semanas después del termino del PCT de manera que se determinen lecturas precisas. Muestras adicionales de sangre deben ser realizadas cuando sea requerido o cuando apliquen tales.
Los siguientes son los valores sanguíneos en ayunas:

Hormona

1. cortisol, total
2. estradiol, extracción
3. prolactina
4. LH
5. FSH
6. T3, libre
7. T4, libre
8. TSH
9. Testosterona, total y libre
10. Hemoglobina A1C
11. insulina en ayunas
12. somatomedia cardiovascular C (opcional)
13. CBC
14. Panel metabólico comprensivo
15. Panel lípido
16. valores del hígado GGT.

Cuando comenzar PCT:

En promedio, comenzar el PCT aproximadamente 5-10 días después de su ultima inyección sin importar los esteres de larga duración. Comience el PTC 1-3 días después de la ultima inyección y/o ingesta cuando use esteres de acción corta.
Tenga en mente que la secreción de la LH pituitaria automáticamente se incrementa a medida que las hormonas disminuyen de su sistema. Los elevados niveles de andrógenos vienen de una fuente exogena y su producción endógena es suprimida. Por lo tanto, esperar a que los andrógenos exógenos se limpien completamente de su sistema, resulta en ultima instancia en mas bajas concentraciones totales de andrógenos en su sistema cuando comience el PCT. Esto lleva a una situación desfavorable:
La cantidad de estrógenos y el bien conocido “efecto derrumbe”.
Como se menciono previamente, la acción del HCG toma lugar independientemente y no es afectada por hormonas exogenas y/o la supresión preexistente de HPTA.
No hay contradicciones con respecto a la efectividad del uso de HCG mientras las hormonas exogenas están presentes en su sistema.

Protocolo PTC:

1.
1000UI de HCG 3 a la semana (lu/mier/vier/) en combinación con 20mg de Nolvadex ED por las primeras 3 semanas. Después, descontinuar HCG y continuar con 20mg Nolvadex ED por 3 semanas adicionales.


2.
1000 UI de HCG, 3 a la semana (lu/mier/vier) en combinación con 20mg de Nolvadex ED y 50mg de Clomid ED por las primeras 3 semanas. Después descontinuar HCG y continuar con 20mg de Nolvadex ED y 50mg de Clomid Ed por 3 semanas adicionales.


3.
15000UI de HCG, 3 a la semana(lu/mier/vier) en combinación con 20mg de Nolvadex ED por las primeras 3 semanas. Después, descontinuar HCG y continuar con 20mg de Nolvadex ED por 3 semanas adicionales.


4.
1500UI de HCG, 3 a la semana(lu/mier/vier) en combinación con 100mg de Clomid ED y 20mg de Nolvadex ED por las primeras 3 semanas. Después, descontinuar el HCG y continuar con 50mg de Clomid ED y 20mg de Nolvadex ED por 3 semanas adicionales.


La opción 1 puede ser considerada como el protocolo PCT estándar. Este debe aplicarse a todos los ciclos básicos. La opción 2 es generalmente la misma que la opción 1 excepto por la adición del Clomid el cual es añadido como una ayuda de recuperacion secundaria. La opcion 3 y 4 incorpora una mayor dosis de HCG y tiene una relacion similar a las opciones 1 y 2 en el sentido de que el Clomid es incorporado a lo ultimo como ayuda de recuperacion secundaria.

La mayoria de mis experiencias son con atletas intermedios o avanzados quienes han completado multiples ciclos con dosis mas altas.
Por eso, basado en resultados de muestras sanguineas previas y considerando las preparaciones disponibles comunes o convenientes, hemos establecido que 1500 UI 3x/semana (lu/mier/vier) es la dosis optima de HCG para comenzar. La dosis de Nolvadex permanece sin cambios, y sin embargo el Clomid es utilizado a traves de todo el PCT en 100mgs ED durante las primeras tres semanas y 50mg ED por las ultimas 3 semanas.

HCG durante el ciclo:


El HCG en combinación con el Nolvadex puede y debe ser usado durante ciclos prolongados (12 o + semanas) y altas dosis (1000 o + mgs/sem).
En este caso, 500-1000UI de HCG ED en combinación con 20mg de Nolvadex ED por 7-10dias consecutivamente se administra a medio ciclo o intermitentemente (cada 6-8 semanas) durante el ciclo.

Mantener el volumen testicular durante el ciclo de hecho mejora la recuperacion cuando se compara con testículos atrofiados cuando comienzan el PCT. Esta solucion se dirige tanto a la atrofia testicular como la prevencion de la desensibilizacion de las celulas de Leydig(discutido a continuación) asociado al uso de la HCG.

Desensibilizacion de las celulas de Leydig:

Esto de hecho ocurre en algun grado con la prolongación o las altas dosis en el uso de HCG. Usandola continuamente durante un ciclo podria causar posiblemente que el receptor LH se desensibilice lo cual a cambio ultimadamente limitaria el PCT a ser o menos efectivo o posiblemente inútil. Esto parece contraproducente. La HCG no será necesaria en ciclos donde los auxiliares apropiados sean utilizados y donde las dosis y duraciones sean realisticas.

El resumen previo fue una declaracion general. La realidad y las buenas noticias son que la desensibilizacion de las célula de Leydig debido al uso de HCG es bloqueado o minimizado con Nolvadex. Esto ocurre suprimiendo la habilidad del HCG de inhibir la conversión de 17 alfa hydroxiprogesterona en testosterona.

Factores Adicionales que Influencian la Recuperacion:


Factores que pueden complicar y/o retrasar la recuperacion son elevados niveles de estrógenos y prolactina. Ambas hormonas, cuando son elevadas, ejercen una retroalimentación negativa en el HPTA. Los estrógenos y sus efectos secundarios pueden ser controlados usando un inhibidor de la aromatasa tales como Aromasin, Femara y Arimidex durante ciclos que incluyen aromatización de AAS. La prolactina y sus efectos secundarios pueden ser controlados usando un anti-prolactina tales como Cabergoline(Dostinex) durante ciclos que contengan nandrolonas.
Si estas medidas no se han tomado durante el ciclo, pues mucho mas que probable se necesitaran ser tomadas durante el PCT. En este escenario, el objetivo es bajar estas hormonas a niveles aceptables de manera que se eviten las complicaciones y/o retrasos en la recuperacion. Un examen de sangre es imperativo para evaluar la efectividad de la terapia. Este proveerá una respuesta clara y concisa con respecto al ajuste de las dosis y la continuación de la medicación si es necesario.

Hay numeros estudios los cuales apoyan y refutan la asociación de nandrolonas y prolactina. Sin embargo, basado en experiencias de primera mano y resultados de examenes de sangre, hay muchos mas individuos hoy en dia que pueden testificar que el uso de nandrolonas puede atribuirse a un incremento en las concentraciones de prolactina. Además de esto, muchos individuos han reportado elevados niveles de prolactina durante ciclos que no contenían nandrolonas. El factor común en estos casos son los niveles suprafisiologicos de estrógeno. Los estrógenos Actúan directamente a nivel pituitario causando la estimulación de lactotrofos los cuales a su vez mejoran la producción de prolactina. Esta es otra razón por la cual el manejo de estrógeno en la forma de un inhibidor de la aromatasa debe ser incluido cuando los ciclos contengan AAS aromatizantes.
A pesar de que no es absolutamente necesario y considerando la restauración necesaria de los valores fisiológicos de estrógeno, hay suficiente evidencia que sugiere que los inhibidores de la aromatasa pueden mejorar e incrementar las tasas de recuperacion.

PCT no Exitoso:


En algunos casos los protocolos de terapia de post-ciclo antes mencionados así como aquellos que no han sido mencionados pueden no ser exitosos en la restauración de la homeostasis. Esto no debe llevar a la preocupación inmediata. Muchos endocrinólogos han concluido que la única forma de tratamiento en este escenario en particular es la Terapia de Reemplazo Hormonal (HRT). Esto esta lejos de la verdad. La razón por la cual muchos endocrinólogos han llegado a esta conclusión es debido al hecho de que muy pocos de ellos tienen la experiencia tratando formas severas de Hipogonadismo Hipogonadotropico Secundario Adquirido.
Ellos no están familiarizados con los protocolos apropiados los cuales incluyen altas dosis de HCG y preparaciones adicionales de gonadotropina tales como HMG o rFSH. Esta complicación pone al paciente en riesgo de potenciales y desconocidos efectos secundarios a los ojos del doctor. Por lo tanto, la HFT es una solucion razonable ya que rápidamente aliviara la mayoria de los síntomas desagradables que el paciente esta experimentando.
Aparte de los resultados de los examenes de sangre decepcionantes, los cuales ilustran los signos típicos de una recuperacion no exitosa, el indicador físico clave de que el tratamiento no fue esxitoso es la atrofia testicular.
En este caso, HCG se continúa con los ajustes necesarios tanto en dosis como en frecuencia hasta que un incremento en el volumen testicular haya sido alcanzado. Non hay un protocolo que le sirva a todo el mundo ya que cada caso varía y merece una aproximación individualizada.
Los cambios subsecuentes estarán basados en la respuesta del individuo a cada etapa en particular. Todos los factores variables involucrados durante el proceso de recuperacion necesitan ser considerados.
Esta lejos de ser exacto llegar a la conclusión de que la HRT se necesita si un protocolo de recuperacion no es exitoso.

Argumentos Vigentes:

Hipotéticamente hablando, si la función testicular y el volumen han sido mantenidos durante el ciclo con HCG, los SERMs son entonces utilizados para contrarrestar el desbalance en el andrógeno: la proporción de estrógeno encontrada en el postciclo como el andrógeno exógeno disminuye. Esto resulta en la prevencion de efectos secundarios estrogenicos mientras incrementa la secreción de LH pituitaria la cual a su vez incrementa la producción de testosterona.
No hay nada malo con usar un protocolo comúnmente referido el cual recomienda 250-500UI de HCG 1-2 por semana para ser incorporadas a lo largo del ciclo. Sin embargo, una considerable causa de preocupación con relacion a este protocolo se relaciona con la suspensión de HCG una vez que el ciclo se ha completado, y desde ese punto en adelante, las únicas sustancias usadas durante el PCT son SERMs los cuales consisten en Nolvadex y/o Clomid.

De manera realista, no hay absolutamente ninguna garantía de que esta formula prevenga la atrofia testicular a una extensión tal que el volumen total y las funciones de los testículos estén en optimo estado. Desafortunadamente, una gran mayoria de individuos no entienden o no están al tanto de que la desensibilizacion de las celulas de Leydig de hecho ocurre con el uso prolongado o altas dosis de HCG. Por lo tanto, los usuarios que siguen este protocolo, quienes no incorporan Nolvadex o un inhibidor de aromatasa son ahora susceptibles a la desensibilizacion de las celulas de Leydig lo cual puede dejar el uso de HCG en el postciclo cuando y si se necesita.

Durante ciclos conservadores, hay evidencia sustancial la cual existe, que apoya la efectividad del HCG durante el ciclo y los SERMs solo en el protocolo postciclo, especialmente cuando la administración apropiada de estrógeno y prolactina ha sido incorporada.
Sin embargo, esta conclusión es mucho más difícil de alcanzar en ciclos pesados o prolongados. El volumen testicular debe ser mantenido a una extensión aceptable pero esto no necesariamente resulta en una recuperacion mejorada ya que aun existe una severa supresión de HTPA la cual no es inmediatamente reparable a traves del uso de SERMs.

El argumento mas común aquí cuando se incorpora HCG durante el PCT es que la HCG en si misma es un supresor. Esto es cierto y en una forma particular esto ocurre es aunque la constante vinculación de HCG la cual altera la secreción pulsátil endógena de LH. Un estudio reciente el cual incluye el uso de 250mcg de Ovidrel(rHCG), 2 x semana por 12 semanas, demostró que los pacientes reanudaron la función normal de HPTA dentro de las 4 semanas del cese, sin el uso de SERMs. Lo que es aun mas interesante es que 250mcgs de HCG es el equivalente a aproximadamente 5000UI de uHCG. Por lo tanto, poniendo las cosas en perspectiva, unas pocas semanas adicionales de supresión no es nada para estar excesivamente preocupado por la comparación y considerando que las 12 de supresión ocurrieron durante el ciclo promedio. El uso de HCG durante el PCT es una variable minimamente intrusita donde los beneficios claramente exceden los costos asociados.



Conclusión:


El PTC debe comenzar después de la ultima inyección y/o ingesta de AAS.
Mas específicamente,una norma relativa a comenzar el PCT es dentro de los 5-10 cuando se usen esteres de larga vida o de 1 a 3 días cuando se usen esteres de corta vida. Este protocolo de PCT debe consistir en 1000-1500UI de HCG 3 x /semana (lu/mier/vier) en combinación con 20mgs de Nolvadex ED y , si es necesario, 50-100mgs de Clomid ED.
El protocolo de un ciclo medio/intermitente de 500-1000 UI de HCG y 20 mgs de Nolvadex ED por 7 días consecutivos puede y debe ser utilizado cuando sea necesario durante ciclos prolongados (12 o + semanas) o de altas dosis(1000mgs o mas). Adicionalmente,un examen de sangre debe ser realizado antes de comenzar un ciclo y después de completar un ciclo de manera que se puedan establecer valores base y evaluar la recuperacion, respectivamente.

Si la recuperacion no es exitosa, se continua la HCG con un ajuste en la dosificación y frecuencia como sea necesario hasta que el incremento en volumen y función testicular hayan sido alcanzados, lo cual es a diferencia de la mas típica, pero incorrecta creencia de que la HCG es solo para se usada por cortos periodos de tiempo. Una vez que haya una meseta en la respuesta al HCG, el tratamiento con una preparación de FSH, tal como gonadotropina menopausica humana (HMG) o la hormona recombinante estimuladora de folículo(rFSH) debe ser añadido a una dosis inicial de 75-150 UI en días alternos. Este uso continuo no es necesario y es evitable en la mayoria de los casos utilizando el protocolo medio/ intermitente previamente mencionado, pero es mucho mas común y menos evitable con usuarios de largo tiempo (1 año o +), quienes no han tomado las medidas preventivas sugeridas, y/o tienen una recuperacion impropia de ciclos previos sin importar cual protocolo sea escogido.

Con el uso de HCG en el postciclo, sus andrógenos están elevados pero bien debajo de las concentraciones suprafisiologicas de las hormonas exogenas. Además de esto, una notable diferencia es que el efecto es a traves de una estimulación directa de producción testicular comparada con la segunda naturaleza de los SERMs en conjunción en la presencia de testículos que no están garantizados de estar en un estado optimo de funcionamiento. En completacion, el examen de sangre presentara niveles significativamente elevados de LH, FSH y testosterona en este ambiente lo cual incluye HCG y SERMs durante el PCT versus HCG durante el ciclo y SERMs solo durante el PCT. Esto último resulta en una recuperacion mas cómoda así como mas tolerable físicamente y psicológicamente.

En conclusión, la HCG debe ser incluida siempre durante el PCT en combinación con los SERMs sin importar cual protocolo ha sido utilizado durante el ciclo para prevenir atrofia testicular, de manera de poder alcanzar una recuperacion optima.
Saludos,

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Re: Pequeña guia de posts ciclos

Notapor Malaga_28 » Mar Abr 29, 2008 12:37 pm

he leido un enfoque distinto del uso del hcg en un conocido foro yankee, y aqui lo pongo para complicar un poco mas el tema

On cycle Maintenance: The biggest component of a fast recovery is keeping the testes active during the cycle. This is accomplished by taking h.C.G. during cycle, not after like many people think. On cycle h.C.G. forces your testes to continue to produce testosterone as they normally would. For this, I recommend 250 iu’s of h.C.G. taken twice a week from the start of your 3rd week of the cycle until two weeks before the steroids or pro-hormones clear your system (be sure to check the half lives and clearance time of the Steroids / Pro-Hormones you use, as these widely vary). Take a moderate dose of an Anti-Estrogen as needed, but remember, too much or too little are both detrimental. While using h.C.G. on cycle I recommend 25mg EOD of Aromasin or 1mg EOD of Arimidex to keep estrogen in control and avoid a post cycle estrogen spike.

Transition Phase: As the anabolic androgenic steroids’s begin to clear the system you enter the transition phase. During this time, you cease h.C.G. use, and begin tapering down the dose of your anti-estrogens. If you are using a drug with a long acting ester, like enanthate, then you would take your last shot of h.C.G. during your last shot of enanthate, since it has about a 2 week clearance time. If you’re ending the cycle with a fast acting oral steroid, then you would stop the h.C.G. about 2 weeks before your last oral dose.

Remember, h.C.G. acts in place of L.H. (leutenizing hormone) which is the hormone sent from the brain to the testes to make the testes produce Testosterone. During the two week period after you discontinue h.C.G. use, your testes are becoming re-sensitized to the body’s L.H. so your testes are ready to start producing naturally as soon as you begin Post Cycle Therapy.


lo que me llamo la atencion de este texto, es que corta la administracion de hcg durante el ciclo a falta de dos semanas de que bajen las concentraciones de roids, y por lo tanto dos semanas antes del comienzo del postciclo

encuentro que tiene sentido, ya que supongo que en dos semanas no les da tiempo a los testiculos a atrofiarse, ya que a esas alturas los niveles de roids son bajos, y nos quitamos el problema de la posible dessensibilizacion a la LH causada por el hcg...... que es lo que dice el texto, vamos
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Re: Pequeña guia de posts ciclos

Notapor FLFH » Mar Abr 29, 2008 1:01 pm

Pues si...

Es interesante ese planteamiento. Ya en este post en algún sector se sugiere el uso contínuo del HCG para ciclos grandes o meter unos pinchos en el medio...
Pero esta forma de uso sugerida allí, pareciera ser más indicada para evitar la desensibilización...

Excelete aporte, habrá que seguir haciendo ajustes al PCT...

Gracias Malaga,

FLFH
Saludos,

FLFH


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Re: Pequeña guia de posts ciclos

Notapor jack herer » Mar Abr 29, 2008 2:09 pm

Interesante articulo Malaga,y si algun alma caritativa lo traduce pues regalada !! :mrgreen:

Al parecer dice de comenzar a usar hcg en la 3 semana del ciclo y dos antes de terminar cortarlo.Lo demas no lo tengo claro :wink:

Lo dicho angloparlantes,darle caña a la traduccion.

Un saludete !!
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