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FLFH escribió:Cierto, se me olvidaba que no todos se llevan bien con el anglosajón...
Aquí está la traducción del texto que puso Malaga_26
Saludos,
FLFH
P.D.: Es muy importante que coloquemos la fuente de donde fue obtenida la información

TRADUCCIÓN de FLFH escribió:Mantenimiento durante el ciclo: El mayor componente de una rápida recuperación es mantener activos los testículos durante el ciclo. Esto se logra tomando HCG durante el ciclo, no después como mucha gente piensa. Durante un ciclo la HCG obliga a los testículos a continuar produciendo testosterona como normalmente ellos harían. Para esto, yo recomiendo 250 UI de HCG tomadas dos veces a la semana desde el comienzo de la tercera semana del ciclo hasta dos semanas antes de que los esteroides o las pro-hormonas dejen tu sistema (asegúrate de chequear las vidas medias y el tiempo de "limpieza" de los esteroides / pro-hormonas que uses, ya que éstas varían mucho). Tomar una dosis moderada de un antiestrogénico como sea necesario, pero recordar, tomar demasiado o demasiado poco son ambos perjudiciales. Mientras se esté usando HCG en un ciclo yo recomiendo 25 mg EOD de Aromasin o 1 mg EOD de Arimidex para mantener los estrógenos bajo control y evitar un pico de estrógenos en el post-ciclo.

Fase de transición: Mientras los esteroides anabólicos androgénicos comienzan a dejar el sistema entramos en una fase de transición. Durante este tiempo, detenemos el uso de la HCG y comenzamos a disminuir la dosis de los antiestrogénicos. Si estamos usando una dorga con un ester de vida media larga, como el enantato, entonces tomaríamos el último pincho de HCG simultáneamente con el último pincho de enantato, para darle 2 semanas y desaparecer del torrente sanguíneo. Si estamos terminando el ciclo con un esteroide oral de acción rápida entonces pararíamos la HCG aproximadamente 2 semanas antes de la toma de la última dosis oral.

Recordemos, la HCG actúa en lugar de la LH (hormona luteinizante) que es la hormona enviada desde el cerebro a los testículos para hacer que estos produzcan testosterona. Durante el período de dos semanas posteriores a descontinuar el uso de la HCG los testículos se han re-sensibilizado a la LH corporal por lo tanto están listos para comenzar a producir naturalmente tan pronto como se comience la Terapia Post-Ciclo.

It is important that no more than 500IU of HCG be administered on any given day. There is only just so much stimulation possible, and exceeding that not only is wasteful, doing so has important negative consequences. Higher doses overly stimulate testicular aromatase, which inappropriately raises estrogen levels, and brings on the detrimental effects of same. It also causes Leydig cell desentization to LH, and we are therefore inducing primary hypogonadism while perhaps treating secondary hypogonadism. 250IU QD is an effective, and safe, dose. After all, we are merely replacing that which is lost to inhibition.

In my previous report I recommended 250IU of HCG twice per week for all TRT patients, taken the day of, along with the day before, the weekly test cyp injection. After looking at countless lab printouts, listening to subjective reports from patients, and learning more about HCG, I am now shifting that regimen forward one day. In other words, my test cyp TRT patients now take their HCG at 250IU two days before, as well as the day immediately previous to, their IM shot. All administer their HCG subcutaneously, and dosage may be adjusted as necessary (I have yet to see more than 350IU per dose required).

Fuente: AN UPDATE TO THE CRISLER HCG PROTOCOL, John Crisler, DO - 2004/5 Anti-Aging Clinical Protocols

Any more than 500IU of HCG per day causes too much aromatase activity. Some feel aromatase is actually toxic to the Leydig cells of the testes. You are then inducing primary hypogonadism (which is permanent) while treating steroid-induced secondary (hypogonadotrophic) hypogonadism (which is temporary--hopefully).

makanka escribió:

ChrisREDb escribió:ese post ciclo se discutio en TEORIAS HCG ACTUALIZADAS O DESFASADAS por ahi debe estar el post por otra parte parece ser q alguien posteo q habia cosneguido hcg de 500UI ya q esto era un obstaculo para ponerla en practica, de igual manera en ese post esta el link de un gringo q ya habia probado la teoria sin resultados
saludos

EN EL HILO DEL POST ''SOBRE LA TREMBOLONA:UNA VERDADERA LECCION DE CONOCIMIENTO'' SE HABLA AL FINAL DEL METODO CENTIFICO. ES SUMAMENTE IMPORTANTE EN UNA TEORIA QUE TENGA LA CAPACIDAD DE PREVER RESULTADOS O MEJOR DICHO SUPERE LA PRUEBA DE FALSABILIDAD PARA OTORGARLE VAS VALIDEZ A LA MISMA. LA EXPERIENCIA DE ESTE GRINGO NOS PODRIA SERVIR PARA FALSAR LA TEORIA DE ROBERTS, DEBERIA SER ESTUDIADA TAMBIEN EN ESTE HILO PARA VER QUE HIZO REALMENTE Y ANALIZAR HASTA QUE PUNTO REALMENTE CONTRADICEN SUS RESULTADOS LO PLANTEADO POR ROBERTS. DEJANOS EL LINK O PEGA EL TEXTO DONDE SE TRATA ESTO, PLEASE

salvi_20 dijo:
EL USO DE HCG DURANTE TODO EL CICLO NO LO VEO CONVENIENTE, PUES DESENSIBILIZARÍA EN GRAN MEDIDA LA RESPUESTA DE LA GNRH Y LAS CELULAS LEYDIG

j.c. dijo:
Falso, el hcg solo disminuye la sensibilidad de las celulas de leyding en DOSIS ELEVADAS, no influye en la sensibilidad de la segregacion de GnRh. Si es asi, por favor me gustaria ver un estudio medico que lo avale.

Salvi_20 dijo:
NO TENGO NINGUN ESTUDIO A MANO Y NO SE SI REALMENTE LO HAY,(NO SE SUELEN REALIZAN ESTUDIOS ESPECIFICOS PARA FINES ANABOLICOS Y DE ESTE CALIBRE)PERO ES ALGO QUE SE SABE,INCLUSO ME EXRAÑA QUE ALGUIEN CON TU CONOCIMIENTO NO LO SEPA,PERO EN UN LIBRO INFORMATIVO DE ESTEROIDES INCLUSO LEI QUE SU USO PROLONGADO EN CULTURISTAS, LE SUPRIMIO PERMANENTEMENTE LAS GONADOTROPINAS.ESTO ES ALGO QUE ES DE INTUIR,SI ESTAMOS METIENDO LH EXOGENA CREAREMOS UN DESORDEN HORMONAL IMPORTANTE AL CESE DE ESTA,PUES HEMOS HECHO EL TRABAJO DE LA LA GNRH EFICAZMENTE DUARANTE UN USO PROLOGANDO, SU ACCION,CON LO CUAL ESTA SE QUEDA ALGO DESENTENDIDA.TODO DEPENDE DEL TIEMPO QUE SE USE EL HCG.ESTO ES ALGO QUE EN CULTURISTAS CON UN CIERTO NIVEL SON CONSCIENTES DE ELLO

j.c. dijo:
Se encuentran estudios de todos los colores en internet, por lo menos los resumenes (abstracts) de estos. No pedi un estudio que especifico de Hcg utilizada en un ciclo ya que es MUY MUY dificil si no imposible de encontrar... pedi un estudio que muestre que en el tratamiento medico con hcg se observo baja de respuesta de la GnRH o algo similar.

Me gustaria que citaras de que libro lo leiste (con pagina y capitulo, con suerte en la libreria de Google este), y si es posible escanear dicho capitulo/pagina mejor... igualmente la mayoria de los libros de farmacologia citan los estudios al final del capitulo correspondiente, si es asi tambien me gustaria que dijeras que referencias hacen ya que seguramente esten indexados en Pumbed

(Igualmente, puede tener cierta logica, pero no me convence del todo esta posible modificacion a la respuesta de la GnRH, que duracion? en que dosis? se recuperaria la respuesta de la GnRH?)

psykotik escribió:¿Conocéis a alguien que haya usado este metodo con éxito?, me gustaría saberlo ya que en principio la iba a probar.

atlante escribió:
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En la mayoría de los individuos con grandes testículos al comenzar, la HCG sola es suficiente para restaurar la producción de testosterona endógena así como la inducción a la espermatogenesis la cual es mas probablemente un resultado de la secreción residual de FSH. Una vez que hay una meseta en la respuesta al HCG, el tratamiento con una preparación de FSH tal como una gonadotropina menopausica(HMG) o la hormona recombinante estimulante de folículo(rFSH) debe ser añadida en combinación a la HCG.
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MUY IMPORTANTE ESTA PARTE DE LA CITA DE ATLANTE. DEBO AGRADECER A MASSIVO Y A ATLANTE QUE TRAIGAN A DEBATE A ESTE FORO EL USO DEL HMG. SI BIEN SIGO SIN ESTAR DE ACUERDO CON USO PROLONGADO DE GONADOTROPINAS POR HASTA 3 MESES, EMPIEZO A CONSIDERAR ESENCIAL EL ACOMPAÑAR EL HCG CON ALGUNA FORMA DE FSH POR 3-4 SEMANAS. YA TENGO LOS RESULTADOS DE MI ESPERMIOGRAMA Y LOS POSTEARE EN BREVE. MI RECUPERACION DE LA TESTO FUE BUENA. MI ESPERMIOGRAMA INDICA UNA RECUPERACION EN LA ESPERMATOGENESIS ACEPTABLE, PERO LE QUEDA ALGO AÚN PARA QUE SEA NORMAL. TIENE AHÍ UN PUNTO QUE NO ESTÁ BIEN Y QUE TIENE UN CIERTO EFECTO SOBRE LA FERTILIDAD. LO INTERPRETO COMO UNA RECUPERACION A MEDIO CAMINO DE LA ESPERMATOGENESIS. PIENSO QUE ESTO PODRIA HABER SIDO SOLUCIONADO CON ALGUNA FORMA DE FSH( rFSH O HMG). CONTEMPLAMOS SOLO LA RECUPERACION TESTICULAR EN CUANTO A LA PRODUCCION DE TESTO Y NO NOS FIJAMOS EN LA ESPERMATOGENESIS ,Y PARA ESTO SE SABE QUE LA HCG FUNCIONA BIEN POR SU SIMILITUD CON LA LH. PERO NO SE PUEDE CONTEMPLAR EN UNA ANALITICA LA RECUPERACION DE LA ESPERMATOGENESIS SOLO CON UN ESPERMIOGRAMA, Y CON RESPECTO LA HCG PARECE SOLO ACTIVARLA LIGERAMENTE DE UNA FORMA INDIRECTA. POR ENDE, SE NECESITA HMG QUE DIRECTAMENTE ACTIVE LA ESPERMATOGENESIS. ESTA OPCION DEBERIA SER SERIAMENTE TENIDA EN CUENTA EN EL RESUMEN DE ESTE HILO

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En promedio, comenzar el PCT aproximadamente 5-10 días después de su ultima inyección sin importar los esteres de larga duración. Comience el PTC 1-3 días después de la ultima inyección y/o ingesta cuando use esteres de acción corta.
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Tenga en mente que la secreción de la LH pituitaria automáticamente se incrementa a medida que las hormonas disminuyen de su sistema. Los elevados niveles de andrógenos vienen de una fuente exogena y su producción endógena es suprimida. Por lo tanto, esperar a que los andrógenos exógenos se limpien completamente de su sistema, resulta en ultima instancia en mas bajas concentraciones totales de andrógenos en su sistema cuando comience el PCT. Esto lleva a una situación desfavorable:
La cantidad de estrógenos y el bien conocido “efecto derrumbe”.
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OTRA REFERENCIA CLARA CON RESPECTO AL MOMENTO EN EL CUAL DEBE SER EMPEZADA LA TERAPIA POSTCICLO. AQUI ESTA LA RESPUESTA A LO QUE ROBIN1 PREGUNTABA EN EL OTRO HILO
MUY IMPORTANTE ESTO Y OTRO PUNTO A MI JUICIO MAS A INCLUIR EN EL RESUMEN DE POSTCICLO QUE SE HAGA POSTERIORMENTE. COINCIDE CON LO EXPUESTO POR A. ROBERTS EN SU TEORIA SOBRE POSTCICLOS SIN CLOMID

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Factores que pueden complicar y/o retrasar la recuperacion son elevados niveles de estrógenos y prolactina. Ambas hormonas, cuando son elevadas, ejercen una retroalimentación negativa en el HPTA.
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CURIOSO.... ESTE SEÑOR SI PARECE TENER CLARO QUE LA PROLACTINA AFECTA AL EJE HORMONAL INHIBIENDOLO, LO QUE ES DE INTERES PARA EL HILO ''HIPERPROLATINEMIA Y EL EJE HORMONAL. AHORA BIEN HABRIA QUE VER EN TIPO DE ESTUDIO MEDICO SE BASA PARA PENSAR ASÍ PORQUE PARECE NO ESTAR EN PUBMED. NO OBSTANTE LO PONDRÉ ESTA CITA EN ESE HILO TAMBIEN.

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Hay numeros estudios los cuales apoyan y refutan la asociación de nandrolonas y prolactina. Sin embargo, basado en experiencias de primera mano y resultados de examenes de sangre, hay muchos mas individuos hoy en dia que pueden testificar que el uso de nandrolonas puede atribuirse a un incremento en las concentraciones de prolactina. Además de esto, muchos individuos han reportado elevados niveles de prolactina durante ciclos que no contenían nandrolonas. El factor común en estos casos son los niveles suprafisiologicos de estrógeno. Los estrógenos Actúan directamente a nivel pituitario causando la estimulación de lactotrofos los cuales a su vez mejoran la producción de prolactina. Esta es otra razón por la cual el manejo de estrógeno en la forma de un inhibidor de la aromatasa debe ser incluido cuando los ciclos contengan AAS aromatizantes.
....

TAMBIEN CURIOSO Y CORROBORA MIS SOSPECHAS. NO SOLO LA TREMBOLONA Y LA NANDROLONA DISPARAN LA PROLACTINA. OTROS ROIDS TAMBIEN PUEDEN HACERLO, AUNQUE PARECERIA QUE NO AL MISMO NIVEL. LUEGO LA PROLACTINA DEBE SER VIGILADA EN CUALQUIER CICLO.

AHORA BIEN EL DATO DE QUE LOS ESTROGENOS AUMENTEN LA PROLACTINA LO DESCONOCIA, LO CHEQUEARÉ EN PUBMED PUES AQUÍ NO CONSTAN REFERENCIAS

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Si la recuperacion no es exitosa, se continua la HCG con un ajuste en la dosificación y frecuencia como sea necesario hasta que el incremento en volumen y función testicular hayan sido alcanzados, lo cual es a diferencia de la mas típica, pero incorrecta creencia de que la HCG es solo para se usada por cortos periodos de tiempo. Una vez que haya una meseta en la respuesta al HCG, el tratamiento con una preparación de FSH, tal como gonadotropina menopausica humana (HMG) o la hormona recombinante estimuladora de folículo(rFSH) debe ser añadido a una dosis inicial de 75-150 UI en días alternos. Este uso continuo no es necesario y es evitable en la mayoria de los casos utilizando el protocolo medio/ intermitente previamente mencionado, pero es mucho mas común y menos evitable con usuarios de largo tiempo (1 año o +), quienes no han tomado las medidas preventivas sugeridas, y/o tienen una recuperacion impropia de ciclos previos sin importar cual protocolo sea escogido.
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ESTE SEÑOR PARECE TENER CLARO QUE EL HCG USADO POR LARGOS PERIODOS DE TIEMPO NO TRAE COMPLICACIONES.. HABRIA QUE VER EN QUE ESTUDIO SE BASA. NO HABRIA PROBLEMA DE INSENSIBILIZACION DE LAS CELULAS DE LEYDIG? NO INHIBIRIAMOS MAS LA FUNCION HIPOFISARIA??

TRADUCCIÓN de FLFH escribió:Mantenimiento durante el ciclo: El mayor componente de una rápida recuperación es mantener activos los testículos durante el ciclo. Esto se logra tomando HCG durante el ciclo, no después como mucha gente piensa. Durante un ciclo la HCG obliga a los testículos a continuar produciendo testosterona como normalmente ellos harían. Para esto, yo recomiendo 250 UI de HCG tomadas dos veces a la semana desde el comienzo de la tercera semana del ciclo hasta dos semanas antes de que los esteroides o las pro-hormonas dejen tu sistema (asegúrate de chequear las vidas medias y el tiempo de "limpieza" de los esteroides / pro-hormonas que uses, ya que éstas varían mucho). Tomar una dosis moderada de un antiestrogénico como sea necesario, pero recordar, tomar demasiado o demasiado poco son ambos perjudiciales. Mientras se esté usando HCG en un ciclo yo recomiendo 25 mg EOD de Aromasin o 1 mg EOD de Arimidex para mantener los estrógenos bajo control y evitar un pico de estrógenos en el post-ciclo.

/Fase de transición: Mientras los esteroides anabólicos androgénicos comienzan a dejar el sistema entramos en una fase de transición. Durante este tiempo, detenemos el uso de la HCG y comenzamos a disminuir la dosis de los antiestrogénicos. Si estamos usando una dorga con un ester de vida media larga, como el enantato, entonces tomaríamos el último pincho de HCG simultáneamente con el último pincho de enantato, para darle 2 semanas y desaparecer del torrente sanguíneo. Si estamos terminando el ciclo con un esteroide oral de acción rápida entonces pararíamos la HCG aproximadamente 2 semanas antes de la toma de la última dosis oral.

Recordemos, la HCG actúa en lugar de la LH (hormona luteinizante) que es la hormona enviada desde el cerebro a los testículos para hacer que estos produzcan testosterona. Durante el período de dos semanas posteriores a descontinuar el uso de la HCG los testículos se han re-sensibilizado a la LH corporal por lo tanto están listos para comenzar a producir naturalmente tan pronto como se comience la Terapia Post-Ciclo.

FLFH escribió:A ver,

Entonces, como sugerencia general, para comenzar, dependiendo del ciclo hecho, dos usos posibles del HCG que conforman dos (2) tipos posibles de PCT.

El primero para ciclos cortos (de hasta 8-9 semanas) y con dosis que superen los 1000 mg de EAAs semanales. El segundo tipo para ciclos más largos (superiores a 9-10 semanas) y en los que se utilicen dosis que superen los 1000 mg semanales.

Semana	HCG (UI E3D)	Tamoxifeno (mg ED)	Clomifeno (mg ED)
1-2	1000	-	-
3	-	30	50
4-5	-	20	50

Para el segundo caso, sustituir las dos semanas de HCG por 500 UI/sem durante TODO EL CICLO o en su defecto 3 pinchos de 1000 UI E3D a mitad de ciclo. Al finalizar. Esperar las dos semanas en las que se habría metido el HCG según el otro tipo de PCT y meter de la semana 3 a la 5 el tamoxifeno y el clomifeno en las dosis indicadas.

Dependiendo de las condiciones del usuario (mayor número de ciclos y mayor edad) aumentar el número de semanas de PCT a 6

Saludos,

FLFH

j.c. escribió:sigo manteniendo mi postura a pesar de los meses y meses ... en los cuales publique lo del HCG

Aca mas documentacion sobre el tema

It is important that no more than 500IU of HCG be administered on any given day. There is only just so much stimulation possible, and exceeding that not only is wasteful, doing so has important negative consequences. Higher doses overly stimulate testicular aromatase, which inappropriately raises estrogen levels, and brings on the detrimental effects of same. It also causes Leydig cell desentization to LH, and we are therefore inducing primary hypogonadism while perhaps treating secondary hypogonadism. 250IU QD is an effective, and safe, dose. After all, we are merely replacing that which is lost to inhibition.

In my previous report I recommended 250IU of HCG twice per week for all TRT patients, taken the day of, along with the day before, the weekly test cyp injection. After looking at countless lab printouts, listening to subjective reports from patients, and learning more about HCG, I am now shifting that regimen forward one day. In other words, my test cyp TRT patients now take their HCG at 250IU two days before, as well as the day immediately previous to, their IM shot. All administer their HCG subcutaneously, and dosage may be adjusted as necessary (I have yet to see more than 350IU per dose required).

Fuente: AN UPDATE TO THE CRISLER HCG PROTOCOL, John Crisler, DO - 2004/5 Anti-Aging Clinical Protocols

En los tratamientos de medicos especializados en remplazo hormonal, se dosis bajas, un par de veces por semana. De aca Swale pulio en limpio si teoria de post ciclo (desconozco el verdadero nombre de Swale, asi que hasta capaz es John Crisler) ....

y una frase que vale la pena remarcar de la teoria de Swale del PCT:

Any more than 500IU of HCG per day causes too much aromatase activity. Some feel aromatase is actually toxic to the Leydig cells of the testes. You are then inducing primary hypogonadism (which is permanent) while treating steroid-induced secondary (hypogonadotrophic) hypogonadism (which is temporary--hopefully).

El amigo de FLFH nunca comento la fuente MEDICA O DE VALIDEZ que sostiene que disminuiria la sensibilidad a la respuesta de la GnRH o afecte de alguna forma a esta...

Asi que por lo pronto, 500ui semanales o 250UI un par de veces a la semana, lo veo como la mejor opcion (sin contar la practicidad y dificultad de usar estas dosis bajas)

j.c. escribió:

psykotik escribió:¿Conocéis a alguien que haya usado este metodo con éxito?, me gustaría saberlo ya que en principio la iba a probar.

Conocer en persona no.... pero

http://forums.steroid.com/
alli posiblemente en los comienzos del foro encontraras a algunos que comentaban resultados con ese PCT... ese foro tiene bastante agrado con Roberts...


Ya van 2 personas, Swale (medico) y M. Portaz (medico) que mencionan el tema del hcg en dosis bajas no superiores a 500UI.

ChrisREDb escribió:
ese post ciclo se discutio en TEORIAS HCG ACTUALIZADAS O DESFASADAS por ahi debe estar el post por otra parte parece ser q alguien posteo q habia cosneguido hcg de 500UI ya q esto era un obstaculo para ponerla en practica, de igual manera en ese post esta el link de un gringo q ya habia probado la teoria sin resultados
saludos