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Juanmix · por **Juanmix** » Mar Feb 26, 2008 8:34 pm

Pues ami me parece estupenda Jack yo creo que de esta manera recuperariamos bien el eje!!

Vamos haber lo que piensan los demas!

FLFH · por **FLFH** » Mar Feb 26, 2008 9:07 pm

Pues fíjense que yo la tengo ya más o menos clara... y voy a dar mis razones,

Como se discutió hace un tiempo en el post de las teorías desfasadas, el HCG utilizado durante el ciclo impide lo que siempre sucede. Sabemos que al meter EAAs el eje se para... no hay remedio. Pues el HCG, al ser percibido como LH tiene la propiedad de activar las celulas de Leydig por si solo. Eso es excelente. Sin embargo, recuerdo que en mi ultimo ciclo lo use tratando de seguir la teoria y "me salió el tiro por la culata" por haber usado dosis de 1500 UI cada quince días... Por lo tanto, CUIDADIN con el HCG... debe usarse a 500 UI semanales... ESO HARÁ QUE NUESTROS TESTÍCULOS NO SE ATROFIEN, y lleguemos al PCT con ellos "en marcha".

Terminamos el ciclo, esperamos los 21 días o los días que hagan falta dada la vida media del roid de más larga vida en sangre y empezamos con el clomid y con el tamoxifeno (yo metería ambos y nunca los haría coincidir con el HCG).

Esa creo que sería la forma de lograr una recuperación rápida.

Pero, si decidimos no meter HCG durante el ciclo. Saldría con roids de vida corta, metería el HCG inmediatamente después de terminado el ciclo (solo el HCG) como dicen ustedes, dos pinchos de 1500 UI semanales x 2 semanas y luego metería el clomid y el tamoxifeno...

Esa sería mi propuesta de uso para el HCG, el clomid y el tamoxifeno.

Saludos,

FLFH

Juanmix · por **Juanmix** » Mar Feb 26, 2008 9:21 pm

Me parece bien lo que dices creo que ya se mas o menos lo que iré recomendando!

Creo que ya estamos llegando a una conclusión creo que estaría bien que lo leyera todo el mundo este post por que entre nosotros los últimos meses hemos estado recomendando a muchos usuarios que hicieran el "típico post" y son usuarios que ahora ya están en sus ciclos o los van a empezar. Yo cuando lleguemos a una conclusión final mirare de a los usuarios que yo les recomendé hacer el antiguo post recomendarles la nueva idea!

saludos.

MASSIVO · por **MASSIVO** » Mié Feb 27, 2008 2:05 am

Las dosis mas seguras de hcg son las 1.000 ui cada 3 dias..

una vez use 2.500 ui y noté como principio de gine... creo que es demasiada dosis para un pincho..

De todas formas os digo (si no me ignorais) que el clomifeno realmente no es nada fiable para mi, porque todos los efectos que he logrado con Omifin han sido lo contrario de lo que queria, aspecto blando y deprimido

Basado en experiencia real.

jack herer · por **jack herer** » Mié Feb 27, 2008 4:28 am

MASSIVO escribió:Las dosis mas seguras de hcg son las 1.000 ui cada 3 dias..

una vez use 2.500 ui y noté como principio de gine... creo que es demasiada dosis para un pincho..

De todas formas os digo (si no me ignorais) que el clomifeno realmente no es nada fiable para mi, porque todos los efectos que he logrado con Omifin han sido lo contrario de lo que queria, aspecto blando y deprimido

Basado en experiencia real.

Compañero por que te vamos a ignorar???

Aqui las todas las opiniones son validas,para llegar a un consenso cuantas mas experiencias mejor.

Creo recordar en otro hilo que dijiste que te daba un poco de depre el clomifeno,yo le estoy perdiendo la confianza al clomifeno.Quiza usarlo solo para ayudar al tamoxi pero a dosis de no mas de 50 mg.

Un saludo !!

MASSIVO · por **MASSIVO** » Mié Feb 27, 2008 5:29 am

OK gracias..

Otra cosa que he experimentado con notables y satisfactorios resultados es el uso del ARIMIDEX...

Que a largo plazo incluso tiene propiedades lipotrópicas, no se porque ni que compuesto hace eso... pienso que por recuperar la testo endógena y potenciar el entorno anabólico dará como consecuencia adicional esta lipogénesis..

Aspecto mas rocoso y en general recuperando bien sin bajar mucho de golpe..

saludos.

FLFH · por **FLFH** » Mié Feb 27, 2008 11:14 am

Amigo MASSIVO,

Como te dijo Jack, todas las experiencias son válidas, no importa de quién vengan... Son experiencias y hay que "anotarlas" en el supuesto libro de la "experiencia general" que es la base para desarrollar esta "pseudociencia"...

Yo tuve en mi último ciclo una mala experiencia con el HCG, lo usé durante el ciclo a 1500 UI cada quince días y noté principios de gyne... Nada simpático!!! Está claro que a las dosis de cualquier fármaco hay que tenerles mucho cuidado.

Sin embargo, mi experiencia con el clomifeno no ha sido tan "maluca"... Yo no he notado depresión alguna cuando lo uso. También reconozco que en tres semanas, el efecto de recuperación del eje no fue del todo satisfactorio, pero es probable que a mi edad se necesite usar por 4 semanas para recuperar el eje.

En cuanto al anastrozole... Ese es otro fármaco de cuidado. Hace un tiempo lo usé a razón de 1 gr diario. Y como es tan buen inhibidor de aromatasa, simplemente, bajaron tanto los niveles de estrógenos que se pierde casi por completo los efectos del ciclo y para colmo, me lo pasé resfriado, porque cuando los niveles de estrógeno bajan por debajo de lo normal, se deprime el sistema inmunológico... En fin... Hay que tenerle "ojito" al anastrozole también, por eso su uso recomendado de solamente 0.5 mg EOD

En fin, gracias por tu experiencia y BIENVENIDAS LAS DE TODOS...

Saludos,

FLFH

jack herer · por **jack herer** » Mié Feb 27, 2008 2:27 pm

Haber que os parece este borrador a falta de vuestra opinion.

CICLO DE MENOS DE 1 GR. SEMANAL DE EAAS Y ARIMIDEX DE IA

Recien terminado el ciclo hcg durante 2 semanas a razon de 1000ui e3d y ARIMIDEX 0,5 MG EOD

Terminada la terapia de hcg empezamos con los serms: tamoxifeno 30 mg Y CLOMID 50 MG. DURANTE 3 SEMANAS

CICLO DE MENOS DE 1 GR. SEMANAL DE EAAS Y PROVIRON-TAMOXIFENO DE ANTIESTROGENOS

Recien terminado el ciclo hcg durante 2 semanas a razon de 1000ui e3d y TAMOXIFENO 10MG-PROVI 25MG

Terminada la terapia de hcg empezamos con los serms: TAMOXIFENO 20MG Y CLOMIFENO 100MG-100MG-50 MG. DURANTE 3 SEMANAS(metemos mas clomifeno por si no funciona bien el tamoxifeno por haberlo usado durante el ciclo)

CICLO DE MAS DE 1 GR. SEMANAL DE EAAS Y ARIMIDEX DE IA

Recien terminado el ciclo hcg durante 2 semanas a razon de 1500ui e3d y ARIMIDEX 0,5 MG EOD

Terminada la terapia de hcg empezamos con los serms: tamoxifeno 30 mg Y CLOMID 100mg-50mg-50mg-50mg . DURANTE 4 SEMANAS

CICLO DE MAS DE 1 GR. SEMANAL DE EAAS Y PROVIRON-TAMOXIFENO DE ANTIESTROGENOS

Recien terminado el ciclo hcg durante 2 semanas a razon de 1500ui e3d y TAMOXIFENO 20MG-PROVI 25MG

Terminada la terapia de hcg empezamos con los serms: TAMOXIFENO30MG Y CLOMIFENO 100MG-100MG-50 MG-50MG. DURANTE 4 SEMANAS(metemos mas clomifeno por si no funciona bien el tamoxifeno por haberlo usado durante el ciclo)

NOTA IMPORTANTE:SI EN EL CICLO SE HA USADO NANDROLONA O TRENBOLONA EN CUALQUIERA DE SUS ESTERES SERIA ACONSEJABLE AÑADIR AL PCT CABERGOLINA A RAZON DE 0,5 MG ED DURANTE LAS DOS PRIMERAS SEMANAS DEL PCT.

j.c. · por **j.c.** » Mié Feb 27, 2008 9:32 pm

Bueno ... me pondria a citar a cada uno... pero se haria muy extenso todo....

- Primero que todo, ya lei e intente debatir en otro lado el tema del uso del clomifeno junto al HCG... ya es la 2º vez que veo que dicen que no es conveniente meterlo... hasta el momento, no he leido un solo estudio medico que mencione que el uso junto induzca a una desensibilizacion de las celulas de leyding (supongo que por eso lo atribuiran lo de no tomarlos juntos) (vale remarcar que si hay algun estudio habria que ver el ambiente de realizacion del mismo)

- L. Rea omite los ciclos grandes al parecer, por mas que sean en menos de 1 mes, si las dosis son elevadas el eje se suprimira completamente (o casi completamete, pero dudo que pase el CASI)

- La teoria de Swale, un doctor conocido que se encarga de realizar tratamientos de remplazo hormonal... no es nada nuevo en realidad.. es una de las tantas variantes que podemos encontrar, nelson montana lo acuso de hacer su "PROTOCOLO" agarrando lo que ya sabiamos y poniendolo en un solo texto

- El Hcg lo hablamos bastante en el otro post

- RECORDEMOS que Karl Hoffman cito con estudios medicos, que la desensibilizacion de las celulas de leyding inducidas por el HCG puede ser evitada con el uso conjunto de tamoxifeno
(es medio complejo, leyendo los abstractos de los estudios citados no queda del todo claro, pero Karl Hoffman fue un gran investigador, el cual se gano el respeto de varios con "RENOMBRE" por sus conocimientos)

- Inhibidores de la 5ar, anthony roberts lo introdujo como un posible PPCT (pre post ciclo), el cual lo introduce en las etapas finales del ciclo, como para ir regulando la cantidad de DHT que va a obtener el organismo

- Tambien acordemonos de la prolactina, causante de inhibicion del eje, la cual es aumentada por algunas sustancias, como la trembolona...

Bueno... alli deje varios puntos, los cuales abarcan la mayoria de los post que lei... no creo conveniente decir que el PCT universalmente es con XXXmg de esto XXXmg de esto y XXXmg de esto.... ya que se pueden plantear varios y con buenos resultados, por lo menos a la "vista" ya que no poseemos la facilidad para hacer estudios a fondos y comparativos de determinados casos

FLFH · por **FLFH** » Mié Feb 27, 2008 10:27 pm

jack herer escribió:Haber que os parece este borrador a falta de vuestra opinion...

JODER... No digas eso Jack, que me pongo triste... :cry:

que tengo los dedos INFLAMADOS de escribir propuestas posibles y de decir como haría el PCT pero fíjte...

No ando con mucho tiempo ahora, pero a tu propuesta le haría el punto de corte (entre los post de grandes y pequeñas dosis, en 750 mg/sem, no en 1 gr).

En los de grandes dosis, de entrada, y sin pensarlo mucho, no haría la propuesta de PCT con el HCG de entrada sino que lo recomendaría SIEMPRE como USO DURANTE TODO EL CICLO a 500 UI semanales.

Me pone a dudar, en los ciclos en los que se ha usado el tamoxifeno como antiestrogénico, el que se use en el postciclo como estimulador del HTPA.

j.c. escribió:- Primero que todo, ya lei e intente debatir en otro lado el tema del uso del clomifeno junto al HCG... ya es la 2º vez que veo que dicen que no es conveniente meterlo... hasta el momento, no he leido un solo estudio medico que mencione que el uso junto induzca a una desensibilizacion de las celulas de leyding (supongo que por eso lo atribuiran lo de no tomarlos juntos) (vale remarcar que si hay algun estudio habria que ver el ambiente de realizacion del mismo)

Yo si lo he leído y si mal no recuerdo "los tiros no iban" por la desensibilización de las células de Leydig sino por favorecer, de algún modo, que el HCG hiciera incrementar exageradamente los valores de alguna hormona, no recuerdo, pero lo buscaré y lo pegaré por aquí...

j.c. escribió:Bueno... alli deje varios puntos, los cuales abarcan la mayoria de los post que lei... no creo conveniente decir que el PCT universalmente es con XXXmg de esto XXXmg de esto y XXXmg de esto.... ya que se pueden plantear varios y con buenos resultados, por lo menos a la "vista" ya que no poseemos la facilidad para hacer estudios a fondos y comparativos de determinados casos

Yo no creo que nadie pretende crear un PCT UNIVERSAL... Creo que con este post, al cual estás contribuyendo enormemente con tu participación, lo que pretendemos es hacernos con una guía de RECOMENDACIONES POSIBLES (varias, por supuesto) que funcionen algo mejor de lo que funcionan los PCT que hasta ahora vienen recomendándose. Por lo visto, según las experiencias personales comentadas aquí y en otros foros, el principal fracaso de un ciclo está, justamente, en el PCT...

Gracias j.c. por contarnos la posición de reconocidos investigadores y autores de esta materia en cuanto al PCT. Sus mismas divergencias nos hacen ver claramente que debemos hacernos de algún criterio para montarnos unos PCT que tengan un mayor índice de éxito recuperandonos el eje hipotalámico.

Saludos amigos... Creo que este post va muy bien...

FLFH

serpiente5 · por **serpiente5** » Mié Feb 27, 2008 10:40 pm

HCG y post ciclo

el uso correcto de hcg se efectua a pqueñas dosis durante el ciclo(no fuera de este) para evitar la hipoplaxia de las celulas de leydig q son las q segregan lh q determina la cantidad de testosterona a producir.

despues del ciclo debemos utilizar novaldex o clomid o ambos para recuperar los nveles normales de lh y fsh atraves de la sensibilizacion de las señales hacia el eje hipotalamo hipofisario gonadal ya q los estrogenos inhiben esas señales utilizamos un serm q bloquea los estrogenos y ayudando asi la recuperacion hormonal.

pero si no empleamos hcg y tenemos las celulas de leydig hipoplaxiadas x muxas señales de sensibilizacion q se envien al hipotalamo no se podra segregar la cantidad adecuada de lh xq digamos q tenemos la central averiada.

en mi opinion cualquier ciclo deberia llevar 1000 ui de hcg semanales distribuidas en dos pinchazos separados x 5 dias.
asi al comenzar el post solo nos centramos en los niveles de lh y fsh atraves de un serm y no de las gonadas q estaran en buen estado. y en caso que lo quisieramos meter solo en el post yo meteria una dosis de 2,500 U.I a mitad de ciclo otra cosa muy importante es meter el hcg cuando todavia hay moleculas de roids aun activas no despues ya despues se meteria el tamoxifeno y este esta indicado a largo tiempo su uso por eso lo puedes meter todo el ciclo y en el pct.

saludos

FLFH · por **FLFH** » Mié Feb 27, 2008 10:47 pm

serpiente5 escribió:el uso correcto de hcg se efectua a pqueñas dosis durante el ciclo(no fuera de este) para evitar la hipoplaxia de las celulas de leydig q son las q segregan lh q determina la cantidad de testosterona a producir.

Amigo serpiente5,

Creo que tienes una pequeña confusión aquí o te enredaste al escribir la frase. La LH la segrega la hipófisis como "estimulador" de activación de las células de Leydig, las células de Leydig producen la testo directamente.

Saludos,

FLFH

serpiente5 · por **serpiente5** » Mié Feb 27, 2008 11:12 pm

FLFH escribió:
serpiente5 escribió:el uso correcto de hcg se efectua a pqueñas dosis durante el ciclo(no fuera de este) para evitar la hipoplaxia de las celulas de leydig q son las q segregan lh q determina la cantidad de testosterona a producir.

Amigo serpiente5,

Creo que tienes una pequeña confusión aquí o te enredaste al escribir la frase. La LH la segrega la hipófisis como "estimulador" de activación de las células de Leydig, las células de Leydig producen la testo directamente.

Saludos,

FLFH

Acierto, FLFH gracias por la correccion, me cuatrapie ya mejor me voy a la cama! hasta la vista,buenas noches...zzzzzzzzzzz

FLFH · por **FLFH** » Jue Feb 28, 2008 12:01 pm

Vamos a ver,

Yo creo que la clasificación que hace Jack al dividirlos en postciclos de grandes dosis y pequeñas dosis y luego en postciclos donde se ha utilizado tamoxifeno+proviron durante el ciclo y los que no, es muy buena y creo que es la misma que usaron en la guía de elitefitness. Me parece una distribución sensata. Así que seguiré usándola.

Los criterios de clasificación serían los siguientes: Ciclos de en los que utilice menos de 1 gr/sem de EAA (es decir la suma semanal en mg de EAAs, tanto anabólicos como androgénicos). Los que llamaré TIPO A. Por ejemplo: un ciclo en el que se usen 250 mg/sem de sustanon y 200 mg/sem de Decadurabolín sería un ciclo con dosificación inferior a 1 gr/sem, un ciclo en el que se utilicen 500 mg/sem de enantato de testosterona y 400 mg/sem de boldenona, también entraría en la clasificación. Ambos serian "Ciclos TIPO A". Sin embargo, uno de 750 mg/sem de susta y 500 de boldenona sería uno de dosificación superior a 1 gr/sem, por lo que pasaría a ser "Ciclo TIPO B".

Adicionalmente, yo agregaría que los ciclos TIPO A deberían tener una duración máxima de 11 semanas. Si el ciclo, cualesquiera sean las dosis que se usen, dura 12 semanas o más, automáticamente debería considerarse como un ciclo TIPO B.

Por otra parte están los ciclos en los que se ha utilizado nolva+provi como antiestrogénicos y los que se ha utilizado anastrozole como inhibidor de aromatasa. A estos los llamaré de tipo 1 o 2. Con lo que obtendríamos cuatro tipos de ciclo:

TIPO A1: Serían los ciclos con dosis de EAAs inferiores a 1 gr/sem y con duración inferior a 12 semanas en los que se haya utilizado durante el ciclo proviron + nolvadex

TIPO A2: Serían los ciclos con dosis de EAAs inferiores a 1 gr/sem y con duración inferior a 12 semanas en los que se haya utilizado durante el ciclo Arimidex (anastrozole o cualquier inhibidor de aromatasa)

TIPO B1: Serían los ciclos con dosis de EAAs superiores a 1 gr/sem y/o con duración igual o superior a 12 semanas en los que se haya utilizado durante el ciclo proviron + nolvadex

TIPO B2: Serían los ciclos con dosis de EAAs superiores a 1 gr/sem y/o con duración igual o superior a 12 semanas en los que se haya utilizado durante el ciclo Arimidex (anastrozole o cualquier inhibidor de aromatasa)

Entonces tendríamos los siguientes PCT dependiendo del tipo de ciclo:

A1: Inmediatamente, luego de terminado el uso de los EAAs, independientemente de su vida media (aunque sería preferible utilizar EAAs con vida media corta), utilizar 1000 UI E3D durante 2 semanas (eso sería equivalente a utilizar 5000 UI divididas en 5 pinchos). Una vez terminado el proceso de activación de las células de Leydig con el HCG, empezar la utilización del citrato de clomifeno y del tamoxifeno (clomid + nolva) para estimular la activación de la pituitaria durante tres (3) semanas. El clomid a razón de 100, 50 y 50 mg ED y el nolva (como ya se utilizó como antiestrogénico a razón de 10 mg ED) utilizarlo a razón 30, 20 y 20 mg ED.

A2: Inmediatamente, luego de terminado el uso de los EAAs, independientemente de su vida media (aunque sería preferible utilizar EAAs con vida media corta), utilizar 1000 UI E3D durante 2 semanas (eso sería equivalente a utilizar 5000 UI divididas en 5 pinchos). Una vez terminado el proceso de activación de las células de Leydig con el HCG, empezar la utilización del citrato de clomifeno y del tamoxifeno (clomid + nolva) para activar la actividad de la pituitaria durante tres (3) semanas. El clomid a razón de 100, 50 y 50 mg ED y el nolva (como no se ha utilizado como antiestrogénico) utilizarlo a razón 20, 10 y 10 mg ED.

B1: En el caso de ciclos largos o con dosis grandes la recomendación sería, sin dudas, UTILIZARLO A LO LARGO DEL CICLO a razón de 500 UI semanales con el objetivo de mantener activas las células de Leydig; este modo de uso sería imperativo para ciclos más largos que 12 semanas. Una vez terminado el ciclo y transcurridos los 21 días en espera del fin de la vida media del roid de mas larga vida media, empezar la utilización del citrato de clomifeno y del tamoxifeno (clomid + nolva) para estimular la activación de la pituitaria durante cuatro (4) semanas. El clomid a razón de 100, 50, 50 y 50 mg ED y el nolva (como ya se utilizó como antiestrogénico a razón de 10 mg ED) utilizarlo a razón 30, 20, 20 y 20 mg ED.

B2: En el caso de ciclos largos o con dosis grandes la recomendación sería, sin dudas, UTILIZARLO A LO LARGO DEL CICLO a razón de 500 UI semanales con el objetivo de mantener activas las células de Leydig; este modo de uso sería imperativo para ciclos más largos que 12 semanas. Una vez terminado el ciclo y transcurridos los 21 días en espera del fin de la vida media del roid de mas larga vida media, empezar la utilización del citrato de clomifeno y del tamoxifeno (clomid + nolva) para estimular la activación de la pituitaria durante cuatro (4) semanas. El clomid a razón de 100, 50, 50 y 50 mg ED y el nolva (como no se ha utilizado como antiestrogénico) utilizarlo a razón 20, 10, 10 y 10 mg ED.

CREO QUE TODAVÍA A ESTO LE FALTA MUCHO POR PULIR, ESTOY SEGURO DE LA CLASIFICACIÓN, PERO NO DE LAS DOSIS. CREO QUE DEBEMOS REVISARLAS AÚN.

Saludos,

FLFH

jack herer · por **jack herer** » Jue Feb 28, 2008 1:06 pm

FLFH escribió:
JODER... No digas eso Jack, que me pongo triste... que tengo los dedos INFLAMADOS de escribir propuestas posibles y de decir como haría el PCT pero fíjte...

FLFH

Fer no te me pongas triste que solo era para meter en un mismo post todas las opciones y de ahi partir puliendo todo.A esto le queda mucho debate pero por lo menos tenemos una base de la que partir.

Descansa los dedos que te queda tela todavia !!!!

Sobre tu ultimo post,luego me lo leo con calma que se lo merece.

Y gracias a j.c. por pasarse y dejar su opinion.Esta claro que depende de la persona y de la cantidad y tipos de compuestos que se use,pero por lo menos tener un consenso y una pequeña guia.

Lo dicho luego vuelvo a la carga con mastiempo !!!

j.c. · por **j.c.** » Jue Feb 28, 2008 11:17 pm

FLFH escribió:
j.c. escribió:- Primero que todo, ya lei e intente debatir en otro lado el tema del uso del clomifeno junto al HCG... ya es la 2º vez que veo que dicen que no es conveniente meterlo... hasta el momento, no he leido un solo estudio medico que mencione que el uso junto induzca a una desensibilizacion de las celulas de leyding (supongo que por eso lo atribuiran lo de no tomarlos juntos) (vale remarcar que si hay algun estudio habria que ver el ambiente de realizacion del mismo)

Yo si lo he leído y si mal no recuerdo "los tiros no iban" por la desensibilización de las células de Leydig sino por favorecer, de algún modo, que el HCG hiciera incrementar exageradamente los valores de alguna hormona, no recuerdo, pero lo buscaré y lo pegaré por aquí...

me gustaria leer eso que mencionas...

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