Foro de culturismo, musculación, pesas, fitness y esteroides anabólicos

cormier escribió:Mi opinion la tengo clara el respecto, la salida del ciclo la veo perfecta de manera escalonada a la baja, como tu dices Jack en esteres de vida corta es cuando mas se nota, y mas en ciclos de esta epoca del año,de definicion vamos.

Respecto a lineal o piramidal es como decis, depende de la magnitud del ciclo, si es un ciclo de 1gr de testo si lo veo mas ventajoso tanto para la salud como para el bolsillo hacerlo piramidal, aunque creo que lo primero que tendriamos que decidir entre todos es tener claro que tipo de ciclos queremos postear definitivamente, si ciclos normalitos o ciclos mas "hard", partiendo de ahi podremos definir mas las opiniones de cada uno.

Aunque pensando podriamos postear tanto ciclos medios como avanzados para la gente que busca algo mas que un ciclo normal, que os parece?¿

jack herer escribió:Eso me parece perfecto tio.
Misma estructura y opcion de varias dosis.
Saludetes !!

FLFH escribió:

cormier escribió:Mi opinion la tengo clara el respecto, la salida del ciclo la veo perfecta de manera escalonada a la baja, como tu dices Jack en esteres de vida corta es cuando mas se nota, y mas en ciclos de esta epoca del año,de definicion vamos.

Respecto a lineal o piramidal es como decis, depende de la magnitud del ciclo, si es un ciclo de 1gr de testo si lo veo mas ventajoso tanto para la salud como para el bolsillo hacerlo piramidal, aunque creo que lo primero que tendriamos que decidir entre todos es tener claro que tipo de ciclos queremos postear definitivamente, si ciclos normalitos o ciclos mas "hard", partiendo de ahi podremos definir mas las opiniones de cada uno.

Aunque pensando podriamos postear tanto ciclos medios como avanzados para la gente que busca algo mas que un ciclo normal, que os parece?¿

jack herer escribió:Eso me parece perfecto tio.
Misma estructura y opcion de varias dosis.
Saludetes !!

PERFECTO... 100% DE ACUERDO

Entonces, lo que tenemos que hacer mientras hacemos las sugerencias de ajuste a los ciclos, es INDICAR si consideramos que el ciclo es para PRINCIPIANTES, INTERMEDIOS O AVANZADOS. Luego, podrían incluso prepararse versiones para cada tipo con nuevos link y ampliaríamos la oferta. Además de la variedad existente ya corregida tendríamos en varios casos estructuras para tres tipos de usuario dependiendo de sus condiciones.

Podríamos decir entonces, a modo de CONCLUSIÓN TEMPORAL que LAS SALIDAS ESCALONADAS EN DOSIS DECRECIENTES SON RECOMENDABLES EN TODOS LOS CICLOS PORQUE AYUDAN CON LA RECUPERACIÓN DEL EJE Y QUE LAS PIRÁMIDES SON CONVENIENTES EN CICLOS CON DOSIS QUE ALCANCEN 1 gr. DE TESTO SEMANAL, QUEDÁNDONOS CON ENTRADAS LINEALES PARA CICLOS CON DOSIS BAJAS O MEDIAS???

Saludos,

FLFH

FLFH escribió:
PERFECTO... 100% DE ACUERDO

Entonces, lo que tenemos que hacer mientras hacemos las sugerencias de ajuste a los ciclos, es INDICAR si consideramos que el ciclo es para PRINCIPIANTES, INTERMEDIOS O AVANZADOS. Luego, podrían incluso prepararse versiones para cada tipo con nuevos link y ampliaríamos la oferta. Además de la variedad existente ya corregida tendríamos en varios casos estructuras para tres tipos de usuario dependiendo de sus condiciones.

Podríamos decir entonces, a modo de CONCLUSIÓN TEMPORAL que LAS SALIDAS ESCALONADAS EN DOSIS DECRECIENTES SON RECOMENDABLES EN TODOS LOS CICLOS PORQUE AYUDAN CON LA RECUPERACIÓN DEL EJE Y QUE LAS PIRÁMIDES SON CONVENIENTES EN CICLOS CON DOSIS QUE ALCANCEN 1 gr. DE TESTO SEMANAL, QUEDÁNDONOS CON ENTRADAS LINEALES PARA CICLOS CON DOSIS BAJAS O MEDIAS???

Saludos,

FLFH

j.c. escribió:FABIAN ... lo que mencionas es mucho mas complejo, el tema de los erceptores ya se trato en otro post con mas profundidad...

La regulacion de receptores es constante, se regulan a la alta o a la baja, pero no estoy muy deacuerdo con el tema de que "SE FABRICAN".

Los receptores androgenicos tienen una vida media de unas cuantas horas, por esto no veo util la piramide inicial ni la posterior en este tema. Al igual que no veo lo necesario de "dejar descansar los receptores despues de un ciclo", por lo menos el descanso se tiene que hacer por la salud del eje hormonal pero no acusar el descanso por los receptores

Otro punto que no me gusta mucho es el tema del cortisol, el cortisol aumenta por una respuesta del organismo ante un estimulo elevado de anabolismo del cuerpo, aun cuando los esteroides interfieren con su segregacion de cierta forma. Hay que tratar al cortisol levantando el eje hormonal y evitar el "CHOQUE" inicial que se da cuando los androgenos son muy bajos en el organismo


Sigo sin ver pies y cabeza a las piramides

FABIAN662001 escribió:Bueno, que estès de acuerdo ò no es tu problema.

La regulacion de los receptores no es constante, dependen del estimulo: a màs estìmulo màs receptores.

Lee cualquier libro de fisiologia bàsica y veràs que es asì (leiste las fotocopias que te envié ? )

Fijate que los hipnòticos, antidepresivos, drogas pesadas como la heroina, se empiezan y se terminan en piramides.

Son 2 temas distintos: el eje y los receptores.

Cuando terminas un ciclo debes recuperar las dos cosas.

Puedes recuperar el eje en un mes, pero los receptores estaràn desensibilizados y necesitaràs una dosis màs grande para lograr el mismo efecto.

Saludox

En los humanos, grandes dosis por largos periodos deben utilizarse para conseguir una completa saturacion de los receptores.

Endocrinology and Metabolism (p620-621) - Philip Felig, Lawrence A. Frohman - McGraw-Hill Professional

Myth: Androgen receptors need to be "cleaned out" periodically

Androgen receptors are continually being turned over in the body. There is no need to clean out existing receptors because they only have a halflife of a few hours

Karl Hoffman de CEM (medico investigador)

Androgen Receptor Regulation
Bill Roberts - August 1998

Nothing in this article is intended to take the place of advice from a licensed health professional. Consult a physician before taking any medication.

One of the most common beliefs concerning anabolic/androgenic steroid (AAS) usage is that the androgen receptor (AR) downregulates as a result of such usage. This has been claimed repeatedly in many books and articles, and it is claimed constantly on bulletin boards and the like. If I’ve heard it once, I’ve heard it a thousand times. If it were just being stated as an abstruse hypothesis, with no practical implications, with no decisions being based on it, that might be of little importance.

Unfortunately, this claim is used to support all kinds of arguments and bad advice concerning practical steroid usage. Thus, the error is no small one.

We will look at this matter fairly closely in this article. However, in brief the conclusions may be summed up as follows:

• There is no scientific evidence whatsoever that AR downregulation occurs in human muscle, or in any tissue, in response to above normal (supraphysiological) levels of AAS.

• Where AR downregulation in response to AAS has been seen in cell culture, these results do not apply because the downregulation is either not relative to normal androgen levels but to zero androgen, or estrogen may have been the causative factor, or assay methods inaccurate for this purpose were used, or often a combination of these problems make the results inapplicable to the issue of supraphysiological use of androgens by athletes.

• AR upregulation in response to supraphysiological levels of androgen in cell culture has repeatedly been observed in experiments using accurate assay methods and devoid of the above problems.

• AR downregulation in response to AAS does not agree with real world results obtained by bodybuilders, whereas upregulation does agree with real world results. (A neutral position, where levels in human muscle might be thought not to change in response to high levels of androgen, is not disproven however.)

• The "theoretical" arguments advanced by proponents of AR downregulation are invariably without merit.

The belief that androgen receptors downregulate in response to androgen is one of the most unfounded and absurd concepts in bodybuilding.

herrera escribió:...conozco a varios competidores e incluso los ayudo en su preparacion y les puedo decir q todos responden diferente, a muchos les ayuda los ciclos lineales y a otros los piramidales y con respecto a su recuperacion depende mucho de su genetica (bendita genetica) incluso hay quienes no hacen un PCT y mantienen las ganancias.

herrera escribió:por mi experiencia empirica les puedo decir q lo mejor para empezar un ciclo son con dosis lineales, ojo: si son dosis moderadas de no mas de 500mg de testo a la semana o 600mg de nandrolona a la semana.

si nuestro ciclo va a durar 8 semanas y estamos utilizando 600mg de nadrolona y 500mg de testo lo mejor seria q a partir de la semana 6 a la 3 reduzcamos paulatinamente las dosis y de la 7 a la 10 utlicemos un farmaco de vida media corta anabolica dosis bajas solo para mantener el equilibrio.

y a partir de la demana 11 iniciemos nuestro PCT. con q fin diran ustedes: en la semana 7 la 9 nuestro cuerpo va a detectar q los niveles de testo estan bajando por lo tanto el eje va a tratar de iniciar su produccion antes de iniciar el PCT, cuando lleguemos a la semana 11 inicio del pct les aseguro q su eje ya va a estar por lo menos a un 25% de su capacidad y esto es de gran ayuda ya q nos ayuda a tener menos perdidas, y esto se vee reflejado en las analiticas con respecto a la produccion de testo en nuestro organismo..

Amigo herrera,

Justamente a esto que comentas se ha ido llegando a lo largo de este post... JUSTAMENTE A ESO...
Incluso se han argumentado las mismas razones...

Sin embargo, el amigo FABIAN662001 y j.c. han dado otros argumentos: Fabián nos dice que la razón de escalonar a la salida NO ES POR LA RECUPERACIÓN DEL EJE sino por culpa de los receptores. Por otra parte, j.c., que está a favor de mantener las dosis lineales durante un ciclo argumenta que la "regulación de los receptores" no es razón para variar las dosis dado que la vida de estos es MUY CORTA, además de haber hecho varias citas que expresan que la afirmación citada EN MÚLTIPLES OCASIONES en diferentes textos: "La regulación a la baja de los receptores a consecuencia del incremento de los niveles en sangre de los EAAs ES ABSOLUTAMENTE FALSA"... Afirmación que dejará a más de uno (incluyéndome) "fuera de base" (como decimos en términos de baseball) La frase DE SHOCK es la siguiente:

estudio publicado por j.c. escribió:There is no scientific evidence whatsoever that AR downregulation occurs in human muscle, or in any tissue, in response to above normal (supraphysiological) levels of AAS.

j.c. escribió:

FABIAN662001 escribió:Bueno, que estès de acuerdo ò no es tu problema.

La regulacion de los receptores no es constante, dependen del estimulo: a màs estìmulo màs receptores.

Lee cualquier libro de fisiologia bàsica y veràs que es asì (leiste las fotocopias que te envié ? )

Fijate que los hipnòticos, antidepresivos, drogas pesadas como la heroina, se empiezan y se terminan en piramides.

Son 2 temas distintos: el eje y los receptores.

Cuando terminas un ciclo debes recuperar las dos cosas.

Puedes recuperar el eje en un mes, pero los receptores estaràn desensibilizados y necesitaràs una dosis màs grande para lograr el mismo efecto.

Saludox

(Lei las fotocopias, gracias. Aun asi no profudiza sobre los esteroides)


Fea forma de contestar, esto es un foro de debate, cada uno expone su punto, y "gana" el que lo fundamenta mejor con bibliografia

Aca dejo un poco de lo que pude encontrar de mis fundamentos, que habia leido antes:

En los humanos, grandes dosis por largos periodos deben utilizarse para conseguir una completa saturacion de los receptores.

Endocrinology and Metabolism (p620-621) - Philip Felig, Lawrence A. Frohman - McGraw-Hill Professional

Myth: Androgen receptors need to be "cleaned out" periodically

Androgen receptors are continually being turned over in the body. There is no need to clean out existing receptors because they only have a halflife of a few hours

Karl Hoffman de CEM (medico investigador)

Androgen Receptor Regulation
Bill Roberts - August 1998

Nothing in this article is intended to take the place of advice from a licensed health professional. Consult a physician before taking any medication.

One of the most common beliefs concerning anabolic/androgenic steroid (AAS) usage is that the androgen receptor (AR) downregulates as a result of such usage. This has been claimed repeatedly in many books and articles, and it is claimed constantly on bulletin boards and the like. If I’ve heard it once, I’ve heard it a thousand times. If it were just being stated as an abstruse hypothesis, with no practical implications, with no decisions being based on it, that might be of little importance.

Unfortunately, this claim is used to support all kinds of arguments and bad advice concerning practical steroid usage. Thus, the error is no small one.

We will look at this matter fairly closely in this article. However, in brief the conclusions may be summed up as follows:

• There is no scientific evidence whatsoever that AR downregulation occurs in human muscle, or in any tissue, in response to above normal (supraphysiological) levels of AAS.

• Where AR downregulation in response to AAS has been seen in cell culture, these results do not apply because the downregulation is either not relative to normal androgen levels but to zero androgen, or estrogen may have been the causative factor, or assay methods inaccurate for this purpose were used, or often a combination of these problems make the results inapplicable to the issue of supraphysiological use of androgens by athletes.

• AR upregulation in response to supraphysiological levels of androgen in cell culture has repeatedly been observed in experiments using accurate assay methods and devoid of the above problems.

• AR downregulation in response to AAS does not agree with real world results obtained by bodybuilders, whereas upregulation does agree with real world results. (A neutral position, where levels in human muscle might be thought not to change in response to high levels of androgen, is not disproven however.)

• The "theoretical" arguments advanced by proponents of AR downregulation are invariably without merit.

The belief that androgen receptors downregulate in response to androgen is one of the most unfounded and absurd concepts in bodybuilding.

Puede ser posible dicha saturacion, y no he visto estudio medico que muestre las dosis en las cuales esto es posible. El proceso llevaria varias semanas igualmente.

There is no scientific evidence whatsoever that AR downregulation occurs in human muscle, or in any tissue, in response to above normal (supraphysiological) levels of AAS.

FABIAN662001 escribió:

YO APORTO ESTO :

Evidencia reciente ha mostrado que la regulación baja del receptor, que es la disminución en la cantidad de esteroide tomado por la célula, ocurre en un tiempo tan pequeño como 3 semanas. También ha mostrado que el balance positivo del nitrógeno, un indicador anabólico primario de un esteroide, no existirá si la dosificación no se aumenta continuamente. Esto también es debido a la rapidísima y progresiva pérdida de sensibilidad de los receptores a los esteroides exógenos. Con ciclos de duración excesiva, el sitio del receptor termina sobre estimulado por los esteroides exógenos, de manera que inclusive puede fallar en responder a los andrógenos endógenos. Una persona en este estado podría usar dosificaciones inmensas y mantenerse estancado sin conseguir ningún resultado. Esto explica toda la lógica detrás de algunos de los modelos de ciclos comúnmente usados.
ESTO ES DEL MANUAL MERK

FABIAN662001 escribió:
Muy pocos fármacos (o ninguno) muestran una especificidad absoluta, pero la mayoría actúan de manera selectiva; por ejemplo, la atropina inhibe los efectos de la acetilcolina sobre las glándulas exocrinas y la musculatura lisa, pero no sobre el músculo esquelético. Las acciones características de muchos de estos fármacos selectivos son consecuencia de su interacción fisicoquímica con componentes del organismo (es decir, lugares de reconocimiento de los fármacos), denominados convencionalmente receptores. Los receptores fisiológicos son macromoléculas responsables de las señales químicas inter e intracelulares. Las moléculas que se unen a los receptores se denominan ligandos. Cuando un ligando (hormona, neurotransmisor, mensajero intracelular o incluso un ligando exógeno: un fármaco) se une a un receptor, la función celular se modifica (v. tabla 300-1 ). Cada ligando puede unirse a múltiples subtipos de receptor. Los receptores activados directa o indirectamente pueden regular diferentes procesos bioquímicos celulares (p. ej., flujo de iones, fosforilación de proteínas, transcripción de ADN). En muchos casos, los receptores localizados en la membrana celular están acoplados, a través de proteínas unidas a nucleótidos de guanina (proteínas G), a varios sistemas efectores que regulan moléculas que actúan como segundos mensajeros dentro de la célula.
Los receptores son dinámicos, es decir, están bajo la influencia tanto de factores externos como de mecanismos regulatorios intracelulares. La regulación al alza (up-regulation) y a la baja (down-regulation) de los receptores son fenómenos de gran importancia para entender ciertos cambios clínicamente relevantes de los tratamientos prolongados con fármacos (desensibilización, taquifilaxia, tolerancia, resistencia adquirida, hipersensibilidad tras la retirada).
Dentro de la macromolécula del receptor, existen regiones específicas a las que se unen los ligandos, que reciben el nombre de sitios de reconocimiento. Así, un fármaco podría interaccionar con el mismo sitio de reconocimiento que un agonista endógeno (hormona o neurotransmisor) o bien con un sitio distinto –pero adyacente– dentro del mismo receptor. Los agonistas que se unen en sitios diferentes se denominan agonistas alostéricos. También se cree que existe una fijación "inespecífica": no todos los lugares moleculares a los que se fijan los fármacos son propiamente receptores (p. ej., proteínas plasmáticas).
La teoría del receptor, basada en la ley de acción de masas, puede compararse a los análisis cinéticos de la interacción e inhibición entre una enzima y un sustrato. En este marco de referencia se pueden estudiar y clasificar muchos mecanismos de acción de fármacos (p. ej., aspirina-inhibición de la prostaglandina-sintetasa, neostigmina-inhibición de la colinesterasa, deprenilo-inhibición de la monoaminooxidasa B). La teoría receptorial incluye los conceptos de afinidad (la probabilidad de que el fármaco esté ocupando el receptor en un momento determinado) y de actividad intrínseca (eficacia intrínseca), que expresa las complejas asociaciones entre las concentraciones de fármaco o ligando, el estado de activación o inhibición del receptor y las respuestas celulares o tisulares.
Las funciones fisiológicas (p. ej., contracción, secreción) están controladas por múltiples mecanismos regulados por receptores y, en consecuencia, pueden ser modulados por diferentes estímulos. Entre la interacción fármaco-receptor inicial y la respuesta final en el tejido u órgano tienen lugar varios pasos (acoplamiento con el receptor y numerosos sistemas de segundos mensajeros dentro de la célula). Además, la densidad de un tipo determinado de receptor y el grado de eficiencia (estímulo-respuesta) varía de un tejido a otro.
Las primeras teorías de la ocupación receptorial consideraban que una respuesta farmacológica era directamente proporcional al grado de ocupación receptorial; el efecto máximo se alcanza, según esa teoría, cuando todos los receptores están ocupados o inactivados. La moderna teoría alostérica y de proporción hace referencia a procesos cinéticos de la ocupación del complejo ligando-receptor (relación "en el receptor/fuera del receptor"), a los posibles estados de activación del receptor ("activo/inactivo") y la falta de proporcionalidad aparente entre la ocupación del receptor-ligando y la respuesta del tejido o del órgano. Los modelos teóricos actuales consideran variaciones en la eficacia de la transducción de señales (mecanismos intracelulares de amplificación de la señal), hacen referencia al "ahorro" de receptores e incluyen la existencia de agonistas parciales y agonistas inversos (v. más adelante).
Los fármacos agonistas interaccionan con el receptor alterando la proporción de receptores activados, modificando la actividad celular. Los agonistas convencionales aumentan la proporción de receptores activados, los agonistas inversos la reducen. Numerosas hormonas y neurotransmisores (acetilcolina, histamina o noradrenalina) y varios fármacos (morfina, fenilefrina e isoproterenol) acúan como agonistas.
Muchos otros tipos de fármacos interaccionan de manera selectiva con receptores, pero no inician la secuencia de acontecimientos que conducen al efecto observado. Reducen, además, las acciones de otras sustancias (agonistas) que actúan sobre el receptor. Estos fármacos se denominan antagonistas: poseen afinidad, pero carecen de eficacia intrínseca.
Este dualismo agonista-antagonista se complica más por el hecho de que algunos análogos estructurales de las moléculas agonistas muestran frecuentemente una mezcla de propiedades agonistas y antagonistas; estos fármacos se denominan agonistas parciales o agonistas de baja eficacia. Por ejemplo, el isoproterenol es un potente agonista de los receptores -adrenérgicos, mientras que el prenalterol es un agonista parcial de esos receptores en algunos tejidos. Un fármaco puede actuar como agonista parcial en un tejido y como agonista completo en otro.
Los antagonistas se clasifican como reversibles o irreversibles, dependiendo de su interacción con los receptores. Los antagonistas reversibles se disocian fácilmente de su receptor; los antagonistas irreversibles forman un enlace químico estable con el receptor (p. ej., alquilación). Otros se disocian lentamente del receptor (antagonistas seudoirreversibles). Si el antagonista se fija en el mismo sitio del receptor que el agonista (la unión es mutuamente excluyente), se trata de un antagonismo competitivo. Los antagonistas no competitivos pueden fijarse simultáneamente, pero la unión del antagonista reduce o previene la acción del agonista. En el caso de antagonismo competitivo reversible, el agonista y el antagonista forman combinaciones de corta duración con el receptor, alcanzando un equilibrio entre las moléculas de agonista, de antagonista y de receptor. Este tipo de antagonismo puede ser remontado aumentando las concentraciones del agonista. Por ejemplo, la naloxona –un antagonista de receptores opioides estructuralmente similar a la morfina, con escasa o nula actividad opiácea– bloquea los efectos de la morfina cuando se administra antes o después de ella. Sin embargo, el antagonismo competitivo de la naloxona puede ser superado administrando más morfina.
Los receptores que son estimulados continuamente por fármacos (agonistas) se hacen hiposensibles (infrarregulados); aquellos que no son estimulados o son bloqueados crónicamente (antagonistas) se hacen hipersensibles (suprarregulados). La suprarregulación o infrarregulación de los receptores influye de forma importante en el desarrollo de la tolerancia y dependencia física. La retirada es un fenómeno de rebote debido a una alteración de la afinidad o densidad del receptor.

ESTO LO SAQUÈ DE MEDICINA INTERNA DE HARRIMAN.

ESPERO QUE TE SIRVA.....

that nandrolone at a 6mg/kg of bodyweight combined with muscle functional overload (muscle functional overload gives a similar effect to resistance training) had a 1,300% increase in AR protein concentrations.

J Appl. Physiol.94 1153-61 2003

j.c. escribió:La evidencia demostro la regulacion a la baja, pero hay cosas que influyen y los regulan a la alta, como el ejercicio y los androgenos, si quieres pongo estudios de pubmed que lo demuestran

Y quiero ver a alguien que use 3 semanas 2g de testo o mas (una dosis supuestamente que saturaria cualquier receptor)... te aseguro que va a conseguir ganancias



Como dije... los androgenos regulan a la alta los AR, al igual que el ejercicio fisico.

Uno de varios estudios:

that nandrolone at a 6mg/kg of bodyweight combined with muscle functional overload (muscle functional overload gives a similar effect to resistance training) had a 1,300% increase in AR protein concentrations.



Puede existir la saturacion a dosis muy elevadas por tiempos extensos, pero los androgenos regulan a la alta los receptores, lo cual hace muy posiblemente el mito de la SATURACION y por eso la piramide como algo medio "VIEJO"